Abkehr von Ein-Kind Politik in China?

[Buzius]

Offenbar droht China aufgrund seiner Ein-Kind Politik über kurz oder lang die Vergreißung. Deshalb wird in China eine langsame Abkehr von der Ein-Kind Politik diskutiert.

"Die neuen Vorschläge gehen weit über die alten Ausnahmeregeln hinaus und würden letztendlich zur Legalisierung von zwei Kindern je Familie führen. Der Plan sieht vor, die Lockerungen zunächst in den östlichen Provinzen einzuführen, wo die Geburtenraten am niedrigsten sind.

(..)Ab 2010 soll Frauen über 35 Jahren ein zweites Kind erlaubt werden. Mit jedem Jahr könne die Altersgrenze um ein Lebensjahr sinken – was erst in 2025 zu einer Freigabe führen würde. Von dem Recht, auch drei oder mehr Kinder auf die Welt zu bringen, ist bislang keine Rede."

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/rel ... 0/depot/0/

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[Tobi]

Die Ein-Kind-Politik hatte bisher nicht den Ruf, sehr erfolgreich zu sein - es hat das Bevölkerungswachstum höchstens etwas verlangsamt. Es gab Ausnahmeregelungen und wer Geld hatte, zahlte lieber. Außerdem hat sich die Zahl der Abtreibungen erhöht, da die meisten Familien natürliich lieber einen männlichen Nachkommen wollten - die hat auch zu einem Männerüberschuß in China geführt (diesen Männerüberschuß gibt es auch in vielen anderen asiatischen Ländern), was zu sozialen Problemen führen kann.
Ich glaube einfach nicht, dass sich so ein Problem durch Verbote regulieren läßt.

Gruß
Tobi

[Lupus]

Ich habe mich mal dafür interessiert, was aus diesem Thema weiter geworden ist und bin dabei auf einen Artikel im Spiegel von 2008 gestoßen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 17,00.html" target="_blank

Es scheinen inzwischen einige Ausnahmen mehr eingeführt worden zu sein aber viel scheint sich noch nicht getan zu haben. Anscheinend wird immer noch diskutiert. Was ein großes Problem zu sein scheint ist, daß einige Reiche sich die Strafen mehr oder weniger locker leisten können während sie für Arme unbezahlbar sind. Das scheint für einigen berechtigten Unmut zu sorgen. Es würde mich freuen, wenn jemand noch weitere Infos zum Thema beisteuern könnte.

[RoyalTramp]

Kann soweit nichts dazu sagen, außer dass die Mutter meiner Freundin erst vor 2 Jahren noch einen weiteren Sprössling geworfen hat, was ohne Strafen und Probleme ging. Mag aber an der Ausnahme gelegen haben, dass man noch ein weiteres Kind bekommen darf, wenn das erste (meine Freundin) ein Weibchen war.

[aquadraht]

Kann soweit nichts dazu sagen, außer dass die Mutter meiner Freundin erst vor 2 Jahren noch einen weiteren Sprössling geworfen hat, was ohne Strafen und Probleme ging. Mag aber an der Ausnahme gelegen haben, dass man noch ein weiteres Kind bekommen darf, wenn das erste (meine Freundin) ein Weibchen war.

Die Geburtenkontrollpolitik wird ohnehin nur in den westlichen Medien so einseitig als "Einkindpolitik" behandelt. Tatsächlich hat es von Beginn an zahlreiche Ausnahmen gegeben, von den Minderheiten bis zu der obengenannten Regelung (m.W. gilt die nur für ländliche Gebiete). Eine weitere ist, dass Paare, die als Einzelkinder aufgewachsen sind, mehr als ein Kind haben können - das soll künftig auch dann gelten, wenn nur ein Partner aus einer Einkindfamilie stammt.

Von Vergreisung zu reden ist töricht und uninformiert. Der Zweck der Geburtenkontrollpolitik war und ist noch, zu verhindern, dass aus den demographischen Wellen der fünfziger und sechziger/siebziger Jahre mit Jahrgangskohorten im Bereich von zum Teil weit über 30 Millionen ein übermässiger Geburtenzuwachs entsteht bzw. entstand. Das ist bislang nicht schlecht gelungen, womit China zwar in einiger Zeit den Rang des bevölkerungsreichsten Landes an Indien abgeben könnte, dafür auch die Bürde von gut 400 Millionen zusätzlichen Staatsbürgern nicht zu tragen hat. China ernährt heute schon gut 20% der Weltbevölkerung aus 7% der weltweiten agrarischen Nutzfläche. Die Geburtenkontrollpolitik war teilweise rabiat, sie war aber auch eine erforderliche Notbremse.

Weitere Lockerungen der Geburtenkontrolle sind in der nächsten Zeit absehbar, da mittlerweile die Jahrgangskohorten unter 20 Millionen gefallen sind und in etwa einem Jahrzehnt die Todesfälle die Geburten für einige Zeit übertreffen werden, wenn die Jahrgänge nach der Revolution ins Sterbealter kommen. Ein bedeutenderer Anteil der Alten ist nicht vor 2030/40 zu erwarten, wenn die Jahrgänge der zweiten demographischen Welle ins Rentenalter eintreten.

Derzeit ist wohl in der Diskussion, wie man von der Bremse heruntergehen kann, ohne eine nachholende demographische Welle der Jahrgänge auszulösen, denen in der Vergangenheit ein weiteres Kind verwehrt war. Die "Einkindpolitik" wird wohl eine Weile lang durch immer weitere Ausnahmen durchlöchert werden, ehe sie ganz aufgegeben wird.

a^2

[Bernhard]

na ja, aquadraht, am Anfang war das sehr wohl eine "Einkindpolitik" (wenn ich richtig informiert bin).

Die Minderheiten waren immer eine Ausnahme, klar. Aber dieser "zweite Versuch" für Bauern, die eine Tochter bekommen hatten, wurde m.W. erst später eingeführt. Und das mit den Eltern, die selbst Einzelkinder waren, sowieso (ok, vor der Einführung der "Geburtenkontrollpolitik" gab es wohl ohnehin kaum Einzelkinder).
Ich hab mal die Autobiographie einer Chinesin gelesen, die sich schweren Herzens entschlossen hatte, ihr zweites Kind abzutreiben, weil dieses Kind ein "niemand" gewesen wäre, ohne Anspruch auf ausreichende medizinische Versorgung, höhere Schulbildung, etc.. Das war in den frühen 80-er Jahren.

Ob man nicht von Vergreisung sprechen kann, wird sich zeigen. Jetzt im Moment natürlich nicht, aber wenn quasi von einer Generation auf die andere die Zahl der Kinder pro Familie von 3 auf 1,3 (?) sinkt, dann bringt das Probleme mit sich. Ich weiß nicht, ob diese Zahlen realistisch sind, aber in dieser Größenordnung dürften sie wohl liegen.

So sinnvoll dieser Eingriff "aufs Land gesehen" erscheint, so sehr muss man auch die persönlichen Schicksale bedenken, die daraus resultieren. Ein armer Bauer, der nur zwei Töchter hat, hat ein ernsthaftes Problem, wenn er alt wird. Und nur ein Kind haben zu dürfen, ist mit den weltanschaulichen (ich sage bewusst nicht: "religiösen") Überzeugungen vieler Menschen nicht vereinbar, und widerspricht auch diametral dem traditionellen chinesischen Denken.
Ganz zu schweigen von unschönen Folgen wie Zwangsabtreibungen und -sterilisationen, die diese Politik zwangsläufig mit sich gebracht hat.

Natürlich hat China mit der "demographischen Kontrolle" seiner Bevölkerung einen großen "Erfolg" vorzuweisen, aber man muss auch fragen: zu welchem Preis?

[Lupus]

Danke schön, Eure Kommentare haben mir schon mal nen ganzes Stück weitergeholfen. Ich würde auch sagen, da ist wirklich zu rabiat vorgegangen worden in der Vergangenheit, wenn auch das Ziel vielleicht verständlich war. Man darf ja auch nicht vergessen, daß China mal den Anspruch hatte, eine bessere Demokratie als der Westen (und die SU) zu werden. Damit war das ganz sicher nicht vereinbar.

[Laogai]

Man darf ja auch nicht vergessen, daß China mal den Anspruch hatte, eine bessere Demokratie als der Westen (und die SU) zu werden.

Ich habe es nicht vergessen, weil noch nie gewusst. Wann hatte denn China bzw. die chinesische Regierung diesen Anspruch?

[ingo_001]

Man darf ja auch nicht vergessen, daß China mal den Anspruch hatte, eine bessere Demokratie als der Westen (und die SU) zu werden.

Ich habe es nicht vergessen, weil noch nie gewusst. Wann hatte denn China bzw. die chinesische Regierung diesen Anspruch?

M.W. Nie

Hab ich weder hier noch in China jemals zu hören bekommen.

Allenfalls, dass China das bessere politische System hätte - aber nie und nimmer wurde und wird da won Demokratie gesprochen.

Stand dieser Info: 19.12.09

[ingo_001]

gelöscht

[aquadraht]

na ja, aquadraht, am Anfang war das sehr wohl eine "Einkindpolitik" (wenn ich richtig informiert bin). ..

Da bist Du in dieser allgemeinen Form nicht richtig informiert, soweit ich weiss. Die strikte Regelung galt meines Wissens nur in den Städten, wo die Regierung über die Staatsbetriebe und die damit verbundenen danwei auch die stärkeren Hebel hatte. Auf dem Land war eher das Problem, dass die Umsetzung teilweise mit ziemlicher Willkür einherging. Das ist ein generelles Problem sowohl der mangelhaften Zentralisierung als auch der gerade in den Anfängen der Reformpolitik nur rudimentären Verrechtlichung staatlichen und öffentlichen Handelns.

Ich hab mal die Autobiographie einer Chinesin gelesen, die sich schweren Herzens entschlossen hatte, ihr zweites Kind abzutreiben, weil dieses Kind ein "niemand" gewesen wäre, ohne Anspruch auf ausreichende medizinische Versorgung, höhere Schulbildung, etc.. Das war in den frühen 80-er Jahren.

Der Ausschluss der zusätzlichen Kinder von öffentlichen Leistungen war in der Tat der wesentliche Hebel der Geburtenkontrollpolitik. Das ist natürlich sehr unschön, obwohl es sich noch im Rahmen der Gesetze bewegt (im Unterschied zu Zwangsabtreibungen und Zwangssterilisierungen, die stellenweise nicht selten vorkamen, aber ungesetzlich waren).

Ob man nicht von Vergreisung sprechen kann, wird sich zeigen. Jetzt im Moment natürlich nicht, aber wenn quasi von einer Generation auf die andere die Zahl der Kinder pro Familie von 3 auf 1,3 (?) sinkt, dann bringt das Probleme mit sich. Ich weiß nicht, ob diese Zahlen realistisch sind, aber in dieser Größenordnung dürften sie wohl liegen.

Da durch die Verstädterung viele ehemalige Bauern sowie Minderheitenangehörige in die Städte ziehen, ist der Übergang eher gleitend. Einen Altenüberschuss gibt es naturgemäss dann, wenn die sehr starken Jahrgänge (die Babyboomer) alt werden. "Vergreisung" ist ohnehin eine blödsinnige Parole der Versicherungswirtschaft bei uns und ihrer Megaphone Rürüp, Riester und Konsorten. Logischerweise wird dieser "Rentnerberg" (eine andere dieser "menschenfreundlichen" Parolen, bei denen mir immer "überzählige Menschen", "Judenfrage" etc. in den Sinn kommt) nach wenigen Jahrzehnten auf natürliche Weise verschwinden. Die Hysterie ist daher reine Meinungsmache.

In einer Gesellschaft mit hoher Lebenserwartung ist die Belastung der Versorgungssysteme durch nicht produktive Gesellschaftsmitglieder (also Kinder und Jugendliche, Rentner, Arbeitsunfähige und Arbeitslose) im Schnitt um eine Grössenordnung geringer als in durch riesige Anteile der unter 20jährigen geprägte Gesellschaften in niedrig entwickelten Entwicklungsländern, wo es wenige Alte (Rentner mangels Rentensystem eh nicht) gibt, da die meisten noch im Erwerbsalter sterben, höchstens zwei Drittel der Kinder das Erwerbsalter erreichen und sowohl Morbidität als auch Erwerbslosigkeit gewaltig sind.

So sinnvoll dieser Eingriff "aufs Land gesehen" erscheint, so sehr muss man auch die persönlichen Schicksale bedenken, die daraus resultieren. Ein armer Bauer, der nur zwei Töchter hat, hat ein ernsthaftes Problem, wenn er alt wird. ..

Natürlich hat China mit der "demographischen Kontrolle" seiner Bevölkerung einen großen "Erfolg" vorzuweisen, aber man muss auch fragen: zu welchem Preis?

Sicher. Und man soll auch die schweren Missgriffe bei der Durchsetzung der Geburtenkontrolle nicht kleinreden. Andererseits kenne ich Länder wie Indien mit ihren 200-400 Millionen Hungernden und der noch grösseren Zahl von Menschen, die von 20Rp (0,3€) am Tag leben (nunja) und in Bretterbuden und Pappkartons hausen müssen. Die dortige tägliche Gewalt durch die Verhältnisse, durch Kriminalität und auch die Menschen (die in solchen Verhältnissen untereinander nicht besser werden) untereinander, vor allem gegen Frauen und Kinder, ist um einiges schlimmer als die übelsten Missgriffe, Willkür- und Gewaltakte der Geburtenkontrolle in China. Dabei ist das noch kein armes Entwicklungsland, die kann man in Afrika "bewundern".

a^2

[Bernhard]

Die strikte Regelung galt meines Wissens nur in den Städten, wo die Regierung über die Staatsbetriebe und die damit verbundenen danwei auch die stärkeren Hebel hatte. Auf dem Land war eher das Problem, dass die Umsetzung teilweise mit ziemlicher Willkür einherging.

Dass es auf dem Land stellenweise nicht durchgesetzt werden konnte, mag sein; am Anspruch einer Ein-Kind-Politik hat das aber nichts geändert.

Der Ausschluss der zusätzlichen Kinder von öffentlichen Leistungen war in der Tat der wesentliche Hebel der Geburtenkontrollpolitik. Das ist natürlich sehr unschön, obwohl es sich noch im Rahmen der Gesetze bewegt (im Unterschied zu Zwangsabtreibungen und Zwangssterilisierungen, die stellenweise nicht selten vorkamen, aber ungesetzlich waren).

"Gesetze" heißen erst mal nicht viel. Gesetze können auch Unrecht beinhalten. "Gesetz" heißt im Prinzip nur, dass ein Mensch oder ein Gremium das niedergeschrieben hat mit dem Anspruch, dass alle anderen sich daran halten (jetzt mal überspitzt formuliert).

Das Wort "Vergreisung" ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber es ist wohl doch so, dass der Übergang von geburtenstark auf geburtenarm in China noch wesentlich abrupter erfolgen wird als in den westeuropäischen Ländern. Und das ist ein großes Problem. Natürlich stirbt die Babyboom-Generation irgendwann aus. Aber vorher kommt sie ins Rentenalter. Und da muss die zahlenmäßig schwache nachfolgende Generation für sie aufkommen. Oder eben nicht, was dann wieder zu anderen Problemen führt.

Es mag schon sein, dass all das Leid, das bei der Durchsetzung der Ein-Kind-Politik erzeugt wurde, nicht so schlimm ist wie die Probleme, die in bevökerungsreichen Ländern auftreten. Allerdings ist es moralisch ein Unterschied, ob unerwünschte Phänomene leider auftreten, oder ob anderes Leid bewusst zugefügt wird. (Stichwort Eisenbahn, die mehrere Menschen überfährt).

[aquadraht]

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"Gesetze" heißen erst mal nicht viel. Gesetze können auch Unrecht beinhalten. "Gesetz" heißt im Prinzip nur, dass ein Mensch oder ein Gremium das niedergeschrieben hat mit dem Anspruch, dass alle anderen sich daran halten (jetzt mal überspitzt formuliert).

Unbestritten können Gesetze auch Unrecht sein. Aber ein Gesetz, das einen Notstand mit harten Massnahmen angeht, ist deswegen nicht notwendig Unrecht, nur weil die Massnahmen hart sind.
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Es mag schon sein, dass all das Leid, das bei der Durchsetzung der Ein-Kind-Politik erzeugt wurde, nicht so schlimm ist wie die Probleme, die in bevökerungsreichen Ländern auftreten. Allerdings ist es moralisch ein Unterschied, ob unerwünschte Phänomene leider auftreten, oder ob anderes Leid bewusst zugefügt wird. (Stichwort Eisenbahn, die mehrere Menschen überfährt).

Es ist aber durchaus eine Entscheidung der Politik, Dinge einfach laufen zu lassen, auch in die Katastrophe, weil Massnahmen unpopulär oder auch sehr hart wären, im Unterschied dazu, eine Naturkatastrophe zu erleiden. Die Zustände in Indien und in Afrika sind grausam, und sie sind grausamer als die notwendigen Härten und die unentschuldbaren, aber vermutlich unter den gegebenen Umständen schwer vermeidbaren Grausamkeiten lokaler Behörden in China. Natürlich ist es bequemer und billiger, sich nicht die Finger schmutzig zu machen. Ich sehe aber nicht, dass es moralischer wäre.

a^2

[ingo_001]

Die Ein-Kind-Politik ist zwar nach wie vor Gesetz - aber wie bei (fast) jedem Gersetz gibt es diverse Ausnahmen.
Dazu gehören: Schliesst ien Elternteil (der/die ein Kind hat) eine neue Ehe mit einem bis dato kinderlosen Ehepartner, so ist ein zweites Kind erlaubt.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann kann unter bestimmten Umständen auch dann ein zweites Kind geboren werden, wenn z.B. das erste Kind schwerst behindert ist.
Und auf dem Land kann, wenn das erste Kind ein Mädchen ist, ein zweites Kind erlaubt sein (wenn kein weiteres männl. Familienmitglied als Erbe das heimischen Hofes da ist).

Davon abgesehen, werden ja nach wie vor gerade in den ländlichen Gebieten die Gesetze vorsätzlich gebrochen: Da werden Ärzte bestochen um das Geschlecht des Fötus wider geltenden Rechts zu erfahren, um ein evtl. Mädchen abzutreiben
Das sich dieser Umstand Jahre später in einem "Frauenmangel" auf dem Land rächt, ist schon seit geraumer Zeit traurige Realität.
Was wiederum zur Folge hat, dass Mädchen aus den Städten aufs Land entführt werden (oder mit falschen Versprechungen dort hin gelockt werden) ... um dort zwangsverheiratet zu werden

[Bernhard]

Es ist aber durchaus eine Entscheidung der Politik, Dinge einfach laufen zu lassen, auch in die Katastrophe, weil Massnahmen unpopulär oder auch sehr hart wären, im Unterschied dazu, eine Naturkatastrophe zu erleiden.

Nun sind Hunger und Mangel nur bedingt eine Naturkatastrophe; sie werden erst einmal durch schlechte Verteilung bzw. Organisation hervorgerufen. Dass eine stark wachsende Bevölkerung bei gleichbleibender Produktivität zu einer Verknappung der Güter führt, ist klar. Und dass die Leute in so einer Situation nicht ermutigt werden sollen, möglichst viele Kinder zu bekommen, ist auch klar. Jedoch ist der Hunger in vielen armen Ländern nicht nur unabwendbares Schicksal, und außerdem kann man die genaue Entwicklung doch nie 100%-ig vorhersehen.

Die Frage ist auch, in welche Lebensbereiche der Menschen der Staat wie massiv eingreifen darf. Der eigene Nachwuchs (der in einer agrarischen und frühindustriellen Gesellschaft häufig die Altersvorsorge und die gesicherte Zukunft bedeutet!) ist eine andere Sache als z.B. irgendwelche Evakuierungsmaßnahmen bei einer Naturkatastrophe.
Ganz abgesehen davon, dass manche Leute z.B. im Bezug auf die Abtreibung große Vorbehalte habe bzw. sie grundsätzlich nicht akzeptieren können. Da kommen zusätzlich zu den materiellen auch noch große Gewissensnöte kommen.
Da stelle ich mir, abgesehen von allseits verurteilten Auswüchsen, die Frage nach der grundsätzlichen Legitimität so rigorosen Ein-Kind-Politik.