Chinaseite.de Forum

Ich habe demnächst eine Gruppe Shanghaier Studenten, die für ihr Studium in D Deutsch lernen wollen. Da ich mich vorab ein wenig auf spezielle Ausspracheprobleme vorbereiten möchte: Welche gibt es (außer l r)?
Gruß,
uga

Nach zwei Wochen China konnte ich feststellen, dass das ä, ö, ü nicht so geläufig ist. Würde ich an deiner Stelle mit berücksichtigen.

R? Selbstverständlich gibt es ein sehr schönes "R". In und um Beijing sogar zusätzlich an unnötigen Stellen. Ich hatte hier mal einen Satz geschriben und jedes Wort mit "er" beendet. Das chinesische "r" wird weicher gesprochen. Ungefähr wie im englischen "Teacher". Denkt man sich noch ein ö davor, das diese Endung dehnt (Teachoer), klingt das schon richtig original.

Hören können sie es. Auch das "ü" gibt es im Chinesischen. Manchmal in Pinyin ausgeschrieben, manchmal, nach bestimmten Buchstaben (yu, xu, qu, ju) auch als "u", das aber als "ü" geschrieben wird. ä, ö und ß kennen sie nicht. Wenn die Gäste englisch oder deutsch reden, klingt es manchmal ziemlich holprig. Aber nach einer halben Stunde solltest du den Dreh raus haben.

Probleme wird es beim Lesen (Nachsprechen) von Schildern und wichtigen Begriffen und Eigennamen geben.

D.

Ein "ä" gibt es dennoch. In einigen Dialekten (u. a. auch Sichuanhua) wird teilweise das "a" wie "ä" (han, ban, kan [喊,办,看]) ausgesprochen, jedoch gibt es dafür keine Schriftzeichen und in Pinyin wird auch nur das "a" verwendet.

und ein ö kennt man durchaus im Shanghai Dialekt. Klingt sogar so ziemlich haargenau gleich. Das hochchinesische "an1 quan" (sicher) z.B. wird auf Shanghai Dialekt "ö quön" ausgesprochen.

Gruss
/dev/urandom

. . . also, mir sind solche Gemeinsamkeiten bisher noch gar nicht aufgefallen bzw. habe eigentlich noch nie darüber nachgedacht

Bei näherem überlegen gibt es auch in Mandarin die aussprache "ä", Wörter mit der Endung "~ian" (xian, tian, bian [先,天,变]) werden auch "~iän" ausgesprochen . . .

domasla hat geschrieben: ä, ö und ß kennen sie nicht.

Ä

Warum sollte es kein ä geben?
Im Deutschen ist das ä doch nur ein e, das aus grammatikalischen Gründen als ä geschrieben wird: Beispiel:

Hand --> Hände

Den Wortklang würde "Hende" genauso gut beschreiben. Man würde allerdings den Ursprung des Wortes nicht gleich erkennen.
Weiteres Beispiele:

Haus --> Häuser

An der Aussprache von "Häuser" sieht man dass das "ä" genauso wie ein "e" behandelt wird. Denn "eu" spricht man "oi". Zum Glück gibt es nicht viele Solche Regeln:

eu = oi, ei = ai, ie = ii
äu = oi

Ich will nicht behaupten dass ä in allen Fällen gleich "e" ist, doch in den allermeisten! Wird "ä" zur Mehrzahlbildung eingesetzt so ist es, wie ich vermute, immer mit einem "e" klangidentisch.

Im Chinesischen gibt es auch den Laut "ä". Z.B. in 天 (tian1) = tiän. Hier handelt es sich sogar um ein richtiges ä und weniger um ein "e".
Die Chinesen kennen "ä" vielleicht sogar besser als wir, sind sich dessen nur nicht bewusst (so wie sich die Deutschen meist nicht bewusst sind, dass das ch in ich und das ch in hoch völlig verschiedene Laute sind!).
Ein weiteres Beispiel: 园 (yuan2) = yüän

Dieses Beispiel wird durch die Regel "folgt ein a auf ein ü, so wird es ä gesprochen" erfasst. Wann wird ein u in Pinyin ü gesprochen?

Ü

Folgt in der Pinyin-Schreibung ein u auf ein y, so wird es ü gesprochen.

ß

Die Unterscheidung zwischen "s", "ss" und "ß" ist sehr schwierig.
"ß" wird "Scharf S" genannt.
Ein s ist tatsächlich ein "sch", b.z.w. "sh" wenn es von einem "t" gefolgt wird:

st = scht = sht

ß gibt es auch im Chinesischen: 四 (si4) = ß

CH

Das deutsche "ch" ist die einzige wirkliche Ausspracheschwierigkeit für Chinesen! Es gibt nämlich zwei verschiedene ch´s die sich in der Aussprache sogar viel stärker unterscheiden wie etwa b und p oder d und t! Einige Bespiele:

CH 1 ------- CH 2
ich ---------- hoch
echt -------- acht
China ------ Achtung
Zeichen ---- Sprache
sechzig ----- buchen
Sicherheit -- suchen

Es gibt natürlich auch Wörter in denen beide "ch"s vorkommen:

Nachricht

Das erste ist ein CH 2 das zweite ein CH 1.
CH 2 hat eine Chinesische Entsprechung. Beispiele:

喝 (he) = CH 2 (z.B. im Satz 我喝茶)
滑 (hua) = CH 2 + ua (z.B. im Wort 滑板)

Sollten irgendwann wirklich verschiedene Buchstaben für diese beiden CH´s eingeführt werden, so würde ich vorschlagen:

CH 1 = Spiegelverkehrtes h
CH 2 = Spiegelverkehrtes h^
sch = s^

Und in Pinyin:

zh = z^
ch = c^
sh = s^

Der Pfeil muss natürlich über dem Buchstaben stehen.
Diese Schreibung habe ich in meinem Wörterbuch in einer Anmerkung gefunden. Das Spiegelverkehrte h ist mein Vorschlag.
Der Pfeil nach Oben soll wohl signalisieren dass die Zunge gehoben werden muss.
Nur leider wäre eine solche Reform zu radikal um sich durchzusetzen.
Die Deutschen brauchen sie auch nicht. Für die Ausländer würde es jedoch das erlernen der deutschen Sprache sehr vereinfachen.

Ich will noch etwas über den Nachteil von Buchstabenkombinationen als Prinzip der Lautbildung sagen. Beispiel: bisschen. Man sollte meinen dass ein s^ (sh) gesprochen wird, das ist jedoch nicht der Fall. Auf ein scharfes "s" folgt ein CH 1!

Das fehlen zweier verschiedener Buchstaben für CH1 und CH2 ist schon im Griechischen Alphabet zu finden.

ch = χ

(Noch etwas: Vielleicht hat sich jemand gefragt warum die Zahl 6 "sechs" ausgeschrieben wird, und nicht "sex". Denn letzteres ist genau ihre Aussprache! Ich denke das liegt daran dass 60 tatsächlich "sech-zig" ausgesprochen wird.)

Ö

Im Mandarin Dialekt und auch in Kantonesisch, finde ich leider kein Wort, in dem "ö" vorkommt. Aber ein Beispiel aus dem Shanghai Dialekt wurde ja schon genannt. Im Wu-Dialekt scheint es also doch "Ö"s zu geben.

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In verschiedenen Sprachen gibt es verschiedene Arten ein einzelnes Wort auszusprechen. Das Wort "Nero" das im Griechischen "Wasser" bedeutet kann ich auf drei völlig verschiedene Arten aussprechen, die sich gravierend voneinander unterscheiden. Es stellt sich heraus dass es ein "deutsches r" ein "griechisches r" und ein "englisches/chinesisches r" gibt.
Hierfür zusätzliche Buchstaben einzuführen ist nicht notwendig, da innerhalb der einzelnen sprechen nur jeweils eins der drei r´s existiert.

(Ähnliche Themen:
http://forum.chinaseite.de/ftopic1837-30.html
http://forum.chinaseite.de/ftopic1859.html
http://forum.chinaseite.de/ftopic1882.html)

Ja, das ä gibt es. Aber nur gesprochen und nicht in der Pinyin-Umschrift.

Ich denke, für uga ist es interessant, was man Chinesen gegenüber deutlich aussprechen muss, damit sie es verstehen.

Ich nehme an, sie landen in fa-lan-ke-fu (Frankfurt). Das ist ein kleines Beispiel dafür, was sie schon in aussprechbare Häppchen zerlegt haben. Oder han-bao (Hamburg). Im Forum wurde auch mal über die Aussprache unserer Bundeskanzlerin (nicht ihrer, aber ihres Namens) diskutiert. Da hat sich auch schon was etabliert, was für uns nur auf den zweiten (oder dritten) Blick als "Merkel" erkennbar ist.

Die Sprachen sind nun mal verschieden. Chinesen sortieren alles, was sie hören, in Silbenkästchen ein. Müssen sie das Wort wieder aussprechen, hat ein deutscher Zuhörer so seine Schwierigkeiten, seinen eigenen Namen zu verstehen. Wenn man weiss, dass man gemeint ist... Aber unvorbereitet rätselt man schon mal eine zeitlang rum und schickt den Gesprächspartner in Richtung Toiletten oder kauft für ihn besonders preisgünstig eine Kuckucksuhr, die vorher auf Kundenwunsch rosa lackiert wird.

D.

Meine Frau stammt aus Beijing und hatte YuÄn noch nie gehört , geschweige denn ausgesprochen....ich kenne..nach dem was ich in Taiwan gelernt hatte ein A nach yu auch nur als An und nicht als ÄN....


zur Ö - Diskussion folgender Link zum meinem "Streit " mit dem "andren Li"...


http://forum.chinaseite.de/ftopic653-0-asc-45.html

Endlich habe ich das wieder gefunden, nachedme ich ca 400 Postings vom "Anderen Li" durchgesehen hatte.....

Sky Darmos hat geschrieben:Sollten irgendwann wirklich verschiedene Buchstaben für diese beiden CH´s eingeführt werden, so würde ich vorschlagen:

Gibt es schon im internationalen phonetischen Alphabet:

χ oder x für ch wie in Bauch
bzw.
ç für ch wie in möchten

Über den praktischen Sinn der Einführung einer tatsächlich lautgerechten Schrift für den Alltagsgebrauch läßt sich allerdings streiten.

bossel hat geschrieben:Gibt es schon im internationalen phonetischen Alphabet:

χ oder x für ch wie in Bauch
bzw.
ç für ch wie in möchten

Über den praktischen Sinn der Einführung einer tatsächlich lautgerechten Schrift für den Alltagsgebrauch läßt sich allerdings streiten.

Das wäre schwer einführbar und würde eher für verwirrung sorgen, denn die Chinesen, die Deutschen und die Amerikaner kennen eben alle nur dieses x:

x = ks

Es wäre daher nicht sehr sinnvoll hier das griechische Chi einzuführen.
Und ç harmonisiert nicht sehr mit den übrigen Buchstaben unseres Alphabets, die durch spiegelung oder auf den Kopf stellen auseinander hervorgehen. Z.B.:

bd
pq

Das griechische "Xi" (der dem "ch" Laut in dem deutschen Wort "ich" entspricht) als internationales Lautzeichen ist allerhöchstwahrscheinlich auch für den gleichen Laut im Chinesischen als Pinyin-Umschrift übernommen worden... und für mich rein persönlich besonders leicht zu merken...und auch wesentlich logischer als eine "hs" Umschrift..(.so wie sie z,B "Wade-Giles" bietet) gewesen...

Grufti hat geschrieben:Das griechische "Xi" (der dem "ch" Laut in dem deutschen Wort "ich" entspricht) als internationales Lautzeichen ist allerhöchstwahrscheinlich auch für den gleichen Laut im Chinesischen übernommen worden... und für mich rein persönlich besonders leicht zu merken...und auch wesentlich logischer als eine "hs" Umschrift..(.so wie sie z,B "Wade-Giles" bietet) gewesen...

Da verwechselst du etwas:

Χ, χ = Chi = CH 1 wie in "Ich"
Ξ, ξ = Xi = X wie in 小 (xiao3)

Beispiele:

Ξερω = Ich weiss = 我知道
Χερι = Hand = 手

Dass die beiden ch-Laute CH 1 und CH 2 im griechischen beide durch "Chi", einem Buchstaben der aussieht wie das Deutsche "X", dargestellt werden, und dass zudem "Chi" auf der X-Taste liegt, kann leicht zu Verwechslungen führen ^^

Sky Darmos hat geschrieben:
Da verwechselst du etwas:

Χ, χ = Chi = CH 1 wie in "Ich"
Ξ, ξ = Xi = X wie in 小 (xiao3)

Beispiele:

Ξερω = Ich weiss = 我知道
Χερι = Hand = 手

Dass die beiden ch-Laute CH 1 und CH 2 im griechischen beide durch "Chi", einem Buchstaben der aussieht wie das Deutsche "X", dargestellt werden, und dass zudem "Chi" auf der X-Taste liegt, kann leicht zu Verwechslungen führen ^^

Ich verwechsle nichts...

Ξ, ξ Xi (ξῖ) x [ks] x [ks]
Sprichst Du "Xiao" wie "KSIAO "?????


Χ, χ Chi (χῖ) ch [kʰ] ch [x] oder [ç]


http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet

mir ist neu, daß es den Laut [ks] in der Chinesischen Sprache gibt..
Das mußt Du mal glatt der VR Regierung erzählen.....