Diskussionsordner zum "Interessante Artikel"-Thread

[Grufti]

@Bernhard: ich denke das ist einfach die in China so oft existierende Doppelmoral. Ist ja auch bei Tibet so. Nach der Logik, die Chinesen auf Tibet anwenden müsste shandong heute deutsch sein. Polen auch...

Na ja, ganz so wohl auch nicht.

Soweit ich weiß, leitet China den Anspruch auf Tibet nicht davon ab, dass sie es im 18. Jhd. mal erobert haben. Sondern nach ihrer Interpretation ist ihnen durch die Mongolenherrschaft "zugefallen". Bei Tibet will ich das auch gar nicht grundsätzlich in Frage stellen.
Mir geht es darum, wie sie Anspruch auf so weite Teile des südchinesischen Meeres erheben können...

Falsch, irgendeine Han-Prinzessin hatte mal einen tibetischen König geheiratet.....

Die Geschchte mit den Mongolen war der Ursprung des Titels "Dalai Lama".... Der tibetische Buddhismus war auch noch zur Zeit der Qing Dynastie ein Mittel der Mandschu, die Chinesen unter Kontrolle zu halten...Cixi die Kaiserinmutter war eine fanatische Anhängerin des Buddhismus der tibetischen Spielart. Der Lama-Tempel in Beijing stammt aus der Mongolen-Zeit. zu der die Tibeter und die Chinesen gleichberechtigte Völker unter den Mongolen waren

Im übrigen fordere ich ein Bayern in den Grenzen von 975:

Inkl. Markgrafschaft Verona, Krain, Karintische Mark und Ostarrichi....

[Bernhard]

Falsch, irgendeine Han-Prinzessin hatte mal einen tibetischen König geheiratet.....

na ja, daraus leiten sie wohl nicht den Anspruch ab.

Obwohl ich vor Kurzem mal den Gernet "durchgeackert" habe, kann ich mich nicht mehr erinnern, wie Tibet unter chinesische Herrschaft gekommen ist. Aber es war wohl so, dass es zum Herrschaftsbereich der Yuan-Dynastie gehörte und China sich daraus den Anspruch ableitet. Auch wenn es zwischendurch (Ming- bzw. frühe Qing-Dynastie?) keine Kontrolle hatte.

Man mag mich korrigieren, ich kann falsch liegen. Aber wenigstens meine ich, es ist ein einigermaßen begründeter Anspruch. Anders als bei einigen Inseln, meiner Meinung nacht...

[Laogai]

@laogai: Man benötigt um einen online Dienst für Karten anzubieten zu dürfen neuerdings eine Lizenz. Die Bedingungen für die Vergabe der Lizenz sind sehr schwammig. Wie.......praktisch. Google hat sich wohl noch nicht um eine Lizenz beworben oder die Bewerbung wurde "vergessen". Am 1.7 soll "gegen alle Dienste ohne Lizenz" (sprich: Google) vorgegangen werden...

Das ist mir bekannt und scheinbar hast du meinen Beitrag nicht verstanden.

Daher nochmal: Google selbst erstellt keine Karten in China, sondern kauft diese bei MapABC ein. Also hat MapABC wohl versäumt diese Lizenz in China zu beantragen.
Selbst wenn Google Maps bzw.Google Ditu in China gesperrt wird können Chinesen noch immer über MapABC auf das Kartenmaterial zugreifen.
Interessant in diesem Zusammenhang: China plant scharfes Vorgehen gegen illegale Online-Kartierung.

[VielUnterwegs]

@Bernhard: warum mussten in den 50ern chinesische truppen einmarschieren, wenn Tibet doch angeblich seit hunderten von Jahren unter chinesischer Kontrolle war? Man erobert etwss, das man sowieso schon kontrolliert, klingt interessant.

@laogai: kartografieren und Karten anbieten sind zwei Dinge mit jeweils unterschiedlichen Lizenzen. Warum sollte MapABC eine Lizenz zum anbieten eines Kartendienstes für Google beantragen?

[Bernhard]

@Bernhard: warum mussten in den 50ern chinesische truppen einmarschieren, wenn Tibet doch angeblich seit hunderten von Jahren unter chinesischer Kontrolle war? Man erobert etwss, das man sowieso schon kontrolliert, klingt interessant.

von "Kontrolle" hat keiner etwas gesagt. Ich habe von Anspruch gesprochen.

Die Kontrolle hatte die chinesische Regierung wohl im Laufe der Qing-Dynastie erhalten. Und dann wieder verloren, als China de facto in einzelne Herrschaftsbereiche zerbrochen war.
Wobei Tibet nie richtig in die chinesische Verwaltungsstruktur eingebunden war... aber das ist kalter Kaffee.

[HK_Yan]

Nach der Logik, die Chinesen auf Tibet anwenden müsste shandong heute deutsch sein. Polen auch...

Das ist kein gutes Beispiel. Hier ein besseres:

Nach der Logik, die Chinesen auf Tibet anwenden müsste Vietnam heute auch chinesisch sein.

Vietnam war auch mal ein Teil Chinas. Warum gibt es denn auf Vietnam keinen Gebietsanspruch?

Und Manchuria dürfte dann auch wieder Manchuku werden....

[unbekannt]

Was habt ihr dagegen das Tibet chinbesisch ist oder bleibt?
Gut der Zuzug von Chinesen nach Tibet sollte auf 0 begrenzt sein in den naechste 10 Jahren.Alle chinesische Kultur wird fuer 10 Jahre gestopt. Gebaeude werden wieder im Tibet-Stil errichtet.
Der Dalai Lama sollte in SEINEM Palas wieder ohne chinesischen Einflus ueber die Budisten verwalten koennen.
China hat schon einigen Vortschritt nach Tibet gebracht.
Tibet sollte auch meht autonomie bekommen.
Ich sehe Tibet als Teil von China

[Grufti]

Falsch, irgendeine Han-Prinzessin hatte mal einen tibetischen König geheiratet.....

na ja, daraus leiten sie wohl nicht den Anspruch ab.

Obwohl ich vor Kurzem mal den Gernet "durchgeackert" habe, kann ich mich nicht mehr erinnern, wie Tibet unter chinesische Herrschaft gekommen ist. Aber es war wohl so, dass es zum Herrschaftsbereich der Yuan-Dynastie gehörte und China sich daraus den Anspruch ableitet. Auch wenn es zwischendurch (Ming- bzw. frühe Qing-Dynastie?) keine Kontrolle hatte.

Wenn China Anspruch auf die Gebiete anmeldet, die während der Yuan-Dynastie unter mongolischer (nicht chinesischer !!!!) Herrschaft waren, habe ich eine sehr gute Karte anzubieten... China in den Grenzen von 1292 (bitte entsprechend runterscrollen)

Der "Fehler" an dieser Karte ist, daß Taiwan dann nicht zum chinesischen Machtbereich gehört !

nebenbei bemerkt: die Karte über die Ausdehnung Chinas während der Tang-Zeit ist m.E. Nonsense, denn ich glaube kaum, daß China irgendwann einmal staatliche Gewalt über Süd-Japan ausgeübt hatte. Taiwan ist zwar als chinesisch gekennzeichnet, aber die staatliche Gewalt über auch nur einen Teil der Insel erfolgte erst durch Zheng Chenggong Ende des 17. Jahrhunderts

[Xian]

Was habt ihr dagegen das Tibet chinbesisch ist oder bleibt?
Gut der Zuzug von Chinesen nach Tibet sollte auf 0 begrenzt sein in den naechste 10 Jahren.Alle chinesische Kultur wird fuer 10 Jahre gestopt. Gebaeude werden wieder im Tibet-Stil errichtet.
Der Dalai Lama sollte in SEINEM Palas wieder ohne chinesischen Einflus ueber die Budisten verwalten koennen.
China hat schon einigen Vortschritt nach Tibet gebracht.
Tibet sollte auch meht autonomie bekommen.
Ich sehe Tibet als Teil von China

Ist meine ich ja auch das was der Dalai Lama sieht bzw. möchte.


Liebe Grüße,
Shin

[ingo_001]

China hat Tibet niemals "entlassen" und schon immer gegen die Separatisten angekämpft - da frage ich mich woher die tibetische Exilregierung da ein Recht ableiten will. Selbst in den Jahren der scheinbaren Selbstbestimmung hat China immer darauf bestanden, dass Tibet eine Provinz ist und bleibt. Nach unserer (Doppel-) Moral mag das völkerrechtlich umstritten sein, faktisch ist die Sachlage aber ganz klar auf Seiten Chinas.

In der Politik gibts da keine Doppelmoral, denn jede bundesdeutsche Regierung vertrat/vertritt die "Ein-China-Politik", d.h., Tibet und Taiwan werden als Bestandteil Chinas gesehen, weshalb auch niemand in der Regierung eine staatl. Unabhängigkeit für Beide fordert.
Was allerdings - mal mehr mal weniger deutlich gefordert wird, ist eine stärkere Autonomie Tibets (innerhalb des chin. Staates wohlgemerkt).

[Bernhard]

Wenn China Anspruch auf die Gebiete anmeldet, die während der Yuan-Dynastie unter mongolischer (nicht chinesischer !!!!) Herrschaft waren,

Na ja, das ist letztlich Definitionssache und kann nicht eindeutig geklärt werden. Die Yuan-Dynastie wird heutzutage in China schon als "chinesisch" empfunden (wohingegen die Mongolen ihrerzeit das wohl nicht so sahen).

habe ich eine sehr gute Karte anzubieten... China in den Grenzen von 1292 (bitte entsprechend runterscrollen)

du bist witzig.... es soll Leute geben, die nicht flüssig chinesisch lesen können

nebenbei bemerkt: die Karte über die Ausdehnung Chinas während der Tang-Zeit ist m.E. Nonsense, denn ich glaube kaum, daß China irgendwann einmal staatliche Gewalt über Süd-Japan ausgeübt hatte. Taiwan ist zwar als chinesisch gekennzeichnet, aber die staatliche Gewalt über auch nur einen Teil der Insel erfolgte erst durch Zheng Chenggong Ende des 17. Jahrhunderts

Von einer "Ausdehnung" im heutigen Sinne kann man da wohl gar nicht sprechen, weil es keine "Staaten" im modernen Verständnis gab. Bzw. gab es vielleicht auch, aber ich schätze, nur im Han-Kernland gab es durchgehende staatliche Verwaltungsstrukturen. Bei anderen Gebieten war es wohl so, dass die Fürsten (mehr oder weniger rein formal) die chinesische Oberhoheit anerkannten, bzw. die kaiserliche Armee mal eine Strafexpedition hingeschickt und das entsprchende Volk sich unterworfen hatte, aber im Inneren die bestehenden Verhältnisse sich nicht geändert hatten.

Wie es dort mit Taiwan war, weiß ich nicht, aber es wird wohl auch irgend so ein Fall gewesen sein...

[Bernhard]

Wenn China Anspruch auf die Gebiete anmeldet, die während der Yuan-Dynastie unter mongolischer (nicht chinesischer !!!!) Herrschaft waren, habe ich eine sehr gute Karte anzubieten... China in den Grenzen von 1292 (bitte entsprechend runterscrollen)

Ich hab mich mal auf der Seite umgeguckt und fand folgende witzige Karte:
Etwas mehr über die Hälfte ist die Welt (bzw. der relevante Teil von ihr) abgebildet. Quasi ganz Asien inc. Indien, Russland und der östlichste Teil Europas sind gelb eingefärbt mit der schönen Beschriftung "Yuan".

Nun ist mein Chinesisch nicht gut genug, als dass ich verstehen könnte, was in dem Text geschrieben steht (wenn ein anderer das mal kurz erklären könnte....). Dennoch möchte ich fragen: Steht wirklich in chinesischen Schulbüchern, dass das ganze mongolische Reich "China" war?
Eine Chinesin sagte mir mal: "Früher ging China von Seoul bis Kiev". Ich verstand erst gar nicht, was sie meinte...

Also ich muss sagen: Man kann sehr wohl diskutieren, ob die Yuan-Dynastie nun chinesisch war, oder nicht. Aber das ganze Herrschaftsgebiet der Mongolen zu "China" zu deklarieren, ist wohl abstrus. Hoffentlich habe ich diese Karte falsch verstanden...

[Laogai]

Ich hab mich mal auf der Seite umgeguckt und fand folgende witzige Karte:
Etwas mehr über die Hälfte ist die Welt (bzw. der relevante Teil von ihr) abgebildet. Quasi ganz Asien inc. Indien, Russland und der östlichste Teil Europas sind gelb eingefärbt mit der schönen Beschriftung "Yuan".

Du meinst diese Weltkugel.

Nun ist mein Chinesisch nicht gut genug, als dass ich verstehen könnte, was in dem Text geschrieben steht (wenn ein anderer das mal kurz erklären könnte....).

In Rot steht unter dem Globus "Karte mit den Grenzen des Mongolischen Reiches zur Zeit der größten Ausdehnung"

Dennoch möchte ich fragen: Steht wirklich in chinesischen Schulbüchern, dass das ganze mongolische Reich "China" war?

Nein. Allein ein Blick nach Baidu und Wikipedia zeigt, dass auch die Chinesen die Yuan-Dynastie vom Gebiet her viel weiter eingrenzen.

Hoffentlich habe ich diese Karte falsch verstanden...

Ja

[OlafSt]

du bist witzig.... es soll Leute geben, die nicht flüssig chinesisch lesen können

Das ist auch gar nicht nötig. Etwas Logik hilft einem ganz prima, das von Grufti angesprochene Bild zu finden:
- Grufti meinte, das es dort Karten gibt, die die Ausdehnung im 13. Jh. anzeigen. Ein Blick auf die Website zeigt uns, das die Zahlen dort nicht in chinesisch sind.
- Je weiter man herabscrollt, desto kleiner werden die Zahlen. Da es Jahreszahlen sind, muß es sich hier um Jahresangaben vor Christi Geburt handeln
- Irgendwann werden die Zahlen plötzlich wieder größer, also sind wir nun nach Christi Geburt
- Und schließlich trifft man auf den Zeitraum, den Grufti ansprach. Das Bild direkt davor ist dann offensichtlich die gesuchte Landkarte.

Dafür brauchte es genau null Chinesisch-Kenntnisse

[einfach-ich]

Die USA sind fast Pleite da kommt der der Besuch vom Obersten Chinesen Hu Jintao am 13.04 gerade recht
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 71,00.html