Tibet - Was ist da los?

[ferrara]

hehe wie war die Wirtschaftsentwicklung der VR China in dieser Zeit?

de guo xiong, der dankbar für jeden Bericht wäre

du hast bestimmt die story "Tibet - Blutiger Frühling" von arte gesehen. trotz aller negativen seiten wurde auch gezeigt, dass da die stromleitungen zügig gelegt wurden, die felder fleissig kultiviert wurden und die strassen neu- oder ausgebaut wurden. und das alles in den 50igen und 60igen jahren. war das kein fortschritt?

[de guo xiong]

hehe wie war die Wirtschaftsentwicklung der VR China in dieser Zeit?

de guo xiong, der dankbar für jeden Bericht wäre

du hast bestimmt die story "Tibet - Blutiger Frühling" von arte gesehen. trotz aller negativen seiten wurde auch gezeigt, dass da die stromleitungen zügig gelegt wurden, die felder fleissig kultiviert wurden und die strassen neu- oder ausgebaut wurden. und das alles in den 50igen und 60igen jahren. war das kein fortschritt?

natürlich habe ich es gesehen und sicher anderes herausgezogen als du ... halt subjective ....
aber du hast von der zeit zw.

warum erzählst du uns die geschichte zwischen 1951 und 1959 nicht? warum von wirtschaftsentwicklung in tibet keine spur?

gesprochen und nach den Wirtschaftlichen Fortschritten gefragt, meine Gegenfrage war, wie sah es zu der Zeit in der VR China aus?!

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich weiß und jetzt auch gesehen habe, dass Tibet zu dieser Zeit unterentwickelt war!!

de guo xiong

[de guo xiong]

die felder fleissig kultiviert wurden und die strassen neu- oder ausgebaut wurden.

es war auch die Rede von Hungersnöten durch die neuen Anbaumethoden oder? und brauchten die Tibeter die neuen Straßen?

de guo xiong, dem immerwieder die anderen Sichtweisen auffallen [ironie]die teilweise sogar aus westlicher Propaganda noch östliche Wahrheiten machen kann[/ironie]

[ferrara]

natürlich habe ich es gesehen und sicher anderes herausgezogen als du ... halt subjective ....
aber du hast von der zeit zw.

warum erzählst du uns die geschichte zwischen 1951 und 1959 nicht? warum von wirtschaftsentwicklung in tibet keine spur?

gesprochen und nach den Wirtschaftlichen Fortschritten gefragt, meine Gegenfrage war, wie sah es zu der Zeit in der VR China aus?!

ich meinte hier die wirtschaftsentwicklung allgemein. nicht speziell auf einen zeitraum. aber gut.
zu der zeit sah das ganze china so rückständig aus, wenn nicht noch schlimmer. wir hatten unmittelbar bevor jahrzehnten lang krieg gehabt. aber wie war vorher in tibet gewesen? das land
war seit 1911 (hier kann ich mich irren) unabhängig gewesen. und die tibeter haben 50 jahre lang wohlhabendes leben unter ex-DL-regierung gehabt. was für eine ausgezeichnete regierung.

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich weiß und jetzt auch gesehen habe, dass Tibet zu dieser Zeit unterentwickelt war!!

de guo xiong

ja, wenn du die gegenwart beziehst, hast du vollkommen recht. man muss aber zusehen, dass das ganze tibet ist auf eine hochebene von durchschnittlich 4000 metern! ist es so schwer zu vorstellen, warum heutiger tibet so aussieht und nicht besser aussieht?
und ich sage dir, es gibt weitaus mehr chinesen, darunter auch han-chinesen, denen noch schlechter geht als den tibeter. also

[ferrara]

es war auch die Rede von Hungersnöten durch die neuen Anbaumethoden oder? und brauchten die Tibeter die neuen Straßen?

de guo xiong, dem immerwieder die anderen Sichtweisen auffallen [ironie]die teilweise sogar aus westlicher Propaganda noch östliche Wahrheiten machen kann[/ironie]

die Hungersnöten gab es nicht nur in tibet, sondern auch gleichzeitig im ganzen land chinas. ob das durch neue Anbaumethoden verursacht war, kann ich nicht sagen. ich weiß nur, in ende 50er und anfang 60er jahren hat drei jahre gegeben, in den china von großflächigen naturkatastrophen heimgesucht wurden. das wurde in china 三年自然灾害 genannt. ich war damals noch nicht geboren. wurde aber immer wieder erzählt, wie schlimm zu dieser zeit aussah. und meine heimat ist shanghai, eine vergleichsweise besser entwickelte stadt chinas!!! dass die tibeter nicht verschön blieben ist doch klar. und wo war damals die hilfsorgenisationen aus den wollhabenden ländern?

[ferrara]

@de guo xiong
bevor ich den inhalt von der sendung wieder vergesse, sag mal was hast du noch von der sendung wahrgenommen und als wahrheit angenommen?

ferrara, der einfach nicht zusehen kann, wie der "ARTE" weiter lügt.

[Scipio]

Mal ein ganz allgemeiner Einwurf, der mir hier wohl nicht zum Vorteil gereichen wird, aber der mir seit ein paar Tagen in den Fingern kribbelt:

Es ist doch festzustellen, dass das Einschreiten in den inneren (ja, inneren) Konflikt mittels Gewalt und Militär nicht der richtige Schritt dahingehend sein kann, um eine endgültige Befriedung der Provinz Xizangs zu erreichen, allerhöchstens eine Stabilisierung und Sicherung der öffentlichen Ordnung auf Zeit - ohne das Problem an der Wurzel zu packen.
Ob und in welcher Form der Dalai Lama hinter den Unruhen steckt, kann dahingestellt bleiben, solange der Dalai Lama zwar pro forma der geistliche und weltliche Führer der Tibeter ist, die Entscheidungen aber v.a. im politischen Bereich (auch) durch Personen getroffen werden, die nicht unbedingt das Wohl und Wehe des tibetischen Volkes im Sinn haben.
Auch eine gewisse Beeinflussung dieser "Clique" durch den Westen wird man nicht abstreiten können, wobei ich hier eine Mitschuld der VR sehe: würde man die tibetische Integration (egal, wie lange Tibet auch immer zu China gehören mag) in anderer Form betreiben, erfolgreicher - dann würde diesen Menschen der Machtanspruch völlig entzogen.
Der Wunsch der Destabilisierung der VR seitens des Westens ist in meinen Augen von einigen Systemen durchaus erwünscht, wobei ich mir persönlich hier kein Urteil darüber anmaßen möchte, inwieweit speziell diese Unruhen auf dies zurückzuführen sind.

HK_Yan fragte, wie es weitergeht. Da stimme ich völlig mit ihm überein, es ist langsam an der Zeit eine gehörige Portion Pragmatismus an den Tag zu legen um von dieser emotionalen und aufgeladenen Stimmung abzukehren.
Die VR wird dieses Problem lösen, mit Härte gegen Dissidenten vorgehen, jegliche Sezessionskräfte "vernichten" und.. nix. Der Westen wird über einen Olympia-Boykott diskutieren, vielleicht ausrufen, China wird weiterhin (z.T. doppelzüngig) gescholten und man wird damit nicht viel erreichen, außer einen gewissen Nationalismus noch zu stärken.
Einen Wirtschaftsboykott kann sich die Weltwirtschaft nicht leisten, ob dieser richtig ist, lasse ich einmal offen.

Meine Freundin erzählte mir heute, ein Professor an der Beida, bescheinigte der politischen Führung grobe handwerkliche Fehler im Umgang mit den Tibetern. Und er empfand für den Dalai Lama und die Tibeter eine große Symphatie. Was jedoch nichts daran ändert, dass er sauer über die Einmischung und die (verfälschende?) negative Berichterstattung über China seitens des Westens ist. Er fragte ergebnisoffen (naja), ob der Westen eigentlich erst zufrieden sei, wenn China ein zweiter Westen sei, regiert vom Westen und keine (wirtschaftliche & politische) Gefahr für den Westen sei. Ob der Westen die unbestreitbaren Fortschritte Chinas seit der dunklen Zeit der Kulturrevolution nicht sehen möchte?
Weiter sagte er, der Dalai Lama sei leider nicht mehr "Herr im eigenen Haus" - es seien schon längst Kräfte am Werk, die auch er nicht kontrollieren kann, wohl auch ein Grund für sein Rücktrittsangebot.
Er sieht die Lösung nur in einem rücksichtsvolleren Umgang mit den Minderheiten, die eine vollständige Integration ermöglichen soll.

Wie es weitergeht? Die VR wird sich nun noch schärfer gegen Einmischungen verwahren, viele Fortschritte im Dialog mit westlichen Demokratien werden wieder auf Eis gelegt.
Die "Free Tibet"-Demonstranten werden weiterhin unter dem "schicken" Banner Tibets ihr Gutmenschentum ausleben (wo waren sie, als in Dafur die Milizen Schlachtfeste ausübten?), die Medien werden auch weiterhin nur teilweise Interesse an einer unaufgeregten, sachlichen Berichterstattung haben, die VR wird noch mehr Propaganda über ihr Volk gießen, Nationalismus und die Opferrolle schüren und der Westen wird seine Propaganda zur Erzeugung einer difusen Angst vor der gelben Gefahr weiterhin betreiben.

Es wird also alles so bleiben, wie es ist.
Egal, wie lange der Westen China alles mögliche an den Kopf wirft und China die gleiche Propaganda betreibt.

Gruss,
TaugeNix^nennt das Pragmatismus..

TaugeNix, ich finde das hast Du gut geschrieben. Eigentlich sind damit weitere Diskussionen überflüssig. Es geht ja nicht um Details der Geschichte oder Pseudolegitimationen fürs eigene Handeln, sondern darum, wie es effektiv weitergeht. Es wird alles beim Alten bleiben.
Es stört bloss, dass die Chinesen im Forum noch dafür bewundert werden wollen, wie ihr Land Tibet behandelt. Das ist ja ein Witz.

FG, Scipio

[Scipio]

ja und ich sage dir, es gibt weitaus mehr chinesen, darunter auch han-chinesen, denen noch schlechter geht als den tibeter. also

Das wäre ein Grund, sich um die Chinesen zu kümmern und die Tibeter in Ruhe zu lassen.

FG, Scipio

[ferrara]

Das wäre ein Grund, sich um die Chinesen zu kümmern und die Tibeter in Ruhe zu lassen.

FG, Scipio

Das wäre ein Grund, sich weiter um die Chinesen zu kümmern, und darunter auch die tibeter.

[Grufti]

es war auch die Rede von Hungersnöten durch die neuen Anbaumethoden oder? und brauchten die Tibeter die neuen Straßen?

de guo xiong, dem immerwieder die anderen Sichtweisen auffallen [ironie]die teilweise sogar aus westlicher Propaganda noch östliche Wahrheiten machen kann[/ironie]

die Hungersnöten gab es nicht nur in tibet, sondern auch gleichzeitig im ganzen land chinas. ob das durch neue Anbaumethoden verursacht war, kann ich nicht sagen. ich weiß nur, in ende 50er und anfang 60er jahren hat drei jahre gegeben, in den china von großflächigen naturkatastrophen heimgesucht wurden. das wurde in china 三年自然灾害 genannt. ich war damals noch nicht geboren. wurde aber immer wieder erzählt, wie schlimm zu dieser zeit aussah. und meine heimat ist shanghai, eine vergleichsweise besser entwickelte stadt chinas!!! dass die tibeter nicht verschön blieben ist doch klar. und wo war damals die hilfsorgenisationen aus den wollhabenden ländern?

Es waren wohl nicht nur die "Naturkatastrophen" , die die Hungersnöte in China verursacht hatten.. oder hast Du noch wirklich nie etwas von "Großen Sprung nach vorn" gehört oder gelesen??? "England in der Stahlproduktion überholen"...und ähnliche Parolen...
Das chinesische Volk war gezwungen gewesen, alles im Haushalt verfügbare Metall in x-zigtausend Schmelzöfen einzuschmelzen....und im Endeffekt einen Stahl zu produzieren, der nicht einmal mehr dazu taugte, einen wasserdichten Kochtopf herzustellen , anstatt auf die Felder zu gehen und das Land zu bearbeiten...Oder wie war das, daß es in China angeblich Getreidefelder gab, auf deren Halmen Kinder stehen konnten (es gab da eine sehr interessantes Foto in der "Renmin Ribao) ?? ..oder wo Melonen und andere Gemüsesorten zu Getreide erklärt wurden.. damit noch phantastischere Produktionszahlen nach Beijing gemeldet werden konnten.

Es gibt da eine sehr informative 6teilige Serie "Chinesische Revolutionen im 20. Jahrhundert", die 1989 produziert wurde, in der neben Dokumentarfilmen aus chinesischer Propaganda und Interwievs von chinesischen Zeitzeugen verarbeitet wurden.,


oh sorry ich hatte vergessen zu erwähnen, daß das eine englische Produktion ist..
also in den Augen unserer chinesischen Freuden eh alles erstunken und erlogen, wenn was ihnen nicht in den Kram paßt..!.

[Scipio]

Die Ansiedlung von Chinesen in Tibet, in der Mongolei und in der Mandschurei war untersagt.

warum? quelle?

Wikipedia. Theoretisch waren auch Heiraten unter den Volksgruppen untersagt, viele aber, auch die Kaiser, hielten sich mit der Zeit nicht daran.

Die Chinesen haben sich erfolgreich im 20 Jh. von der Mandschu-Herrschaft befreit. Gratuliere.

nix für. wir sind schließlich ein volk.

Sun Yat-Sen sah das nicht so. Er hielt die Mandschus für Kolonisatoren. (Wikipedia, div. Geschichtsbücher)

Tibet hat sich für unabhängig erklärt, ...

na endlich.

Unter der Mongolen- und der Mandschu-Herrschaft hatten die Tibeter eine Selbstverwaltung. Der Wunsch nach Unabhängigkeit nahm zu mit der steigenden Einflussnahme der Han auf Tibet.

Die Tibeter versuchen sich wieder einmal zu wehren, gewiss ohne Erfolg. Die Rebellen haben sicher Rückhalt in der Bevölkerung, aber nicht alle wollen ohne gute Bewaffnung kämpfen. Bringt ja auch nichts.

wann? gegen wen?

Gegen die Chinesen, ihre Sprache und Kultur.

Für ein unabhängiges Tibet effektiv kämpfen will wohl kein Aussenstehender. Aber die peinlichen Beschönigungsversuche der Chinesen bezüglich der Situation von Tibet wirken auf Europäer tendenziell negativ, finde ich.

bin dafür.

Aha. Du bist also dafür, hierzulande einen negativen Eindruck über China zu hinterlassen. Dann zweifle ich daran, dass die chin. Behörden Freude an Deiner Tätigkeit haben.

Han-Nationalismus wird von den Minderheiten sicher nicht mitgetragen.

iat das nicht ein bisschen überzogen?

Warum denn? Erkläre das mal bitte. In China gab es schon etliche Minderheitenaufstände. U.a. wegen Erniedrigungen, die die Minderheiten erdulden mussten.

Aber Minderheiten müssen sich anpassen. Man kann es ihnen leichter machen, wenn man ihnen eine gewisse Selbstverwaltung und einige Symbole lässt.
FG, Scipio

stimmt. das heißt aber nicht die unabhängigkeit.

So ist es. Es gibt also auch Möglichkeiten für Kompromisse.

warum von wirtschaftsentwicklung in tibet keine spur?

Die Wirtschaftsentwicklung in Tibet hat den Tibetern selbst noch nicht so viel gebracht, sondern v. a. den eingewanderten Han genützt.

Uebrigens: ein gewisses Mass an Freiheit braucht jeder, Geld hin oder her.

FG, Scipio
PS: Ich musste noch meinen Text anfärben, da das Zitieren nicht so geklappt hat.

[Grufti]

Han-Nationalismus wird von den Minderheiten sicher nicht mitgetragen. Aber Minderheiten müssen sich anpassen. Man kann es ihnen leichter machen, wenn man ihnen eine gewisse Selbstverwaltung und einige Symbole lässt.

FG, Scipio

Han-Chauvinismus.....

wie ich bereits einmal geschrieben hatte. Wenn es ausschließlich "Nationalismus" wäre, wäre es nicht unbedingt so schlimm..

[Scipio]

Das wäre ein Grund, sich um die Chinesen zu kümmern und die Tibeter in Ruhe zu lassen.

FG, Scipio

Das wäre ein Grund, sich weiter um die Chinesen zu kümmern, und darunter auch die tibeter.

Du passt nach Tibet. Du bist wie eine Gebetsmühle. Monoton und allgegenwärtig.

Leider wirst Du mit Deiner Art kaum jemanden überzeugen können, da Du auf eine fixe geschichtliche Deutung fixiert bist. So wirst Du den Medienberichten in Europa nicht gegensteuern können. Von Sympathien gewinnen reden wir schon gar nicht...

FG, Scipio

[Grufti]

die felder fleissig kultiviert wurden und die strassen neu- oder ausgebaut wurden.

es war auch die Rede von Hungersnöten durch die neuen Anbaumethoden oder? und brauchten die Tibeter die neuen Straßen?

de guo xiong, dem immerwieder die anderen Sichtweisen auffallen [ironie]die teilweise sogar aus westlicher Propaganda noch östliche Wahrheiten machen kann[/ironie]

61000

[HK_Yan]

Soviele Leute scheinen mir auch gar nicht dabeigewesen zu sein. In Lhasa schätze ich mal 1000-2000. Die bekommt schon schnell zusammen. Ich denke auch die meisten davon haben spontan mitgemacht und haben sich reinreißen lassen.

na, jetzt endlich mal was vernünftiges. konnte die "1000-2000" randalierer für das ganzee tibetischen volk sprechen?

Diese Randalierer hatten keine Agenda. Die haben auch für niemanden gesprochen und es gab keinen politischen Grund. Da war nichts geplant. Das war ein spontaner Gewaltausbruch. Ich denke eine sehr kleine Gruppe fing an, dann wurden viele in blinder Euphorie mitgerissen.

Diese Randalierer haben der Bewegung in/für Tibet auf jeden Fall sehr geschadet.

Wenn man sich mal die Videos vom 15/3 genau anschaut dann sieht man keine, oder kaum randalierende Mönche, nur Jugendliche in Zivilkleidung. Da bestätigt sich meine Theorie.

Das ist aber geschehen, wie nun die KP den Dialog starten will ist mir unklar. Die neueste Attacke, das Tibeter Selbstmordattentate planen, ist schon sowas von unrealistisch das ich mich frage wie viele Chinesen so einen Unsinn noch glauben. Wäre sehr erschreckend, aber so waren ja auch die Nachrichten in Deutschland um 1940.

und brauchten die Tibeter die neuen Straßen?

Wie schon gesagt, die Tibeter wurden nie gefragt. Die Tibeter spielen im eigenen Land keine Rolle. Sie sollen gute Chinesen werden und ansonsten die Klappe halten. Minoritäten werden in China akzeptiert wenn sie bunte Kostüme tragen und zur Belustigung von Zuschauern (auch gerne gegen Geld) singen und tanzen. Sie dürfen auch gerne immer wieder betonen wie dankbar sie der KP sind. Minoritäten mit eigener Identität sind unerwünscht.