Chinaseite.de Forum

Die Veranstalter einer Demo melden eigentlich immer eine höhere Zahl als die Polizei, nicht nur in HK. Soweit ist dies nichts Neues. Was stört ist wie die NSA- und CIA-Reisesser dann krampfhaft versuchen in ihren Beiträgen die Polizeiangabe zu verschweigen

Luntan hat geschrieben:Die Veranstalter einer Demo melden eigentlich immer eine höhere Zahl als die Polizei, nicht nur in HK. Soweit ist dies nichts Neues. Was stört ist wie die NSA- und CIA-Reisesser dann krampfhaft versuchen in ihren Beiträgen die Polizeiangabe zu verschweigen

Die in dem Fall komischerweise niedriger als alle anderen Zahlen ist. Wirft auf den ersten Blick kein gutes Licht auf Polizeizahlen im Allgemeinen.

MannAusChina hat geschrieben: Guck mal den Avatar von Asiaxxxpat. Darauf sieht man 2 Flagge von HK aus der Kolonialzeit! Das ist eine Provokation pur! Das ist wie jemand mit einem Hitlergruß-Avatar Israel kritisiert!

Wo ordnest du auf deiner Provokationsskale folgende zwei Aktionen ein:

Die Gruppe mit dem Namen "Voice of Loving Hong Kong" hat am 4. Juni 2014 in der Nähe des Victoria Park neben einem MTR Eingang eine Gegendemo zur dortigen Veranstaltung abgehalten.

"Care for the Youth Association Group Hong Kong" hatte am 1.Juni 2014 (March for Democracy in China, Abmarsch war im Victoria Park) einen Stand in der Great George Street aufgebaut.

Kasper der Reserve hat geschrieben:

Luntan hat geschrieben:Die Veranstalter einer Demo melden eigentlich immer eine höhere Zahl als die Polizei, nicht nur in HK.

Die in dem Fall komischerweise niedriger als alle anderen Zahlen ist. Wirft auf den ersten Blick kein gutes Licht auf Polizeizahlen im Allgemeinen.

Du bist noch neu bei diesem Spiel, richtig?

Die Zahlen der Polizei (= Staatsgewalt) sind bei solcher Art Demonstrationen immer die niedrigsten. Die der Veranstalter die höchsten und die der Presse irgendwo dazwischen. Wie Luntan schon schrieb ist das nicht nur in Hongkong so, sondern überall auf der Welt.

Auffällig in Hongkong ist allerdings die extreme Diskrepanz zwischen den Angaben der Polizei und Presse (bzw. der University of Hong Kong) auf der einen und des Veranstalters auf der anderen Seite. Siehe dazu auch Hong Kong 1 July marches.

Da hier sowohl die Zahlen der Polizei als auch die der SCMP in Frage gestellt werden, welche werden denn von den chinesischsprachigen Zeitungen in Hongkong angegeben? Ich habe das nicht verfolgt. Aber du reservekasper, oder auch asiaxxxpat und Drei_Pfund, habt das sicherlich recherchiert. Daher: Comments and facts please!

Laogai hat geschrieben:Da hier sowohl die Zahlen der Polizei als auch die der SCMP in Frage gestellt werden, welche werden denn von den chinesischsprachigen Zeitungen in Hongkong angegeben? Ich habe das nicht verfolgt. Aber du reservekasper, oder auch asiaxxxpat und Drei_Pfund, habt das sicherlich recherchiert. Daher: Comments and facts please!

Wären die denn glaubwürdiger als die niedrigen der Polizei, die optimistischen der Veranstalter oder die anderen zwei Zahlen nur weil sie der örtlichen Presse in Landessprache entstammen?

reservekasper hat geschrieben:

Laogai hat geschrieben:Da hier sowohl die Zahlen der Polizei als auch die der SCMP in Frage gestellt werden, welche werden denn von den chinesischsprachigen Zeitungen in Hongkong angegeben? Ich habe das nicht verfolgt. Aber du reservekasper, oder auch asiaxxxpat und Drei_Pfund, habt das sicherlich recherchiert. Daher: Comments and facts please!

Wären die denn glaubwürdiger als die niedrigen der Polizei, die optimistischen der Veranstalter oder die anderen zwei Zahlen nur weil sie der örtlichen Presse in Landessprache entstammen?

Komische Nachfrage angesichts dieser Aussage:

reservekasper hat geschrieben:Wirft auf den ersten Blick kein gutes Licht auf Polizeizahlen im Allgemeinen.

Aber nein, das wäre keine glaubwürdigere Zahl. Aber man könnte daraus einen weiteren Mittelwert errechnen

Laogai hat geschrieben: Aber nein, das wäre keine glaubwürdigere Zahl. Aber man könnte daraus einen weiteren Mittelwert errechnen

Vorher noch die höchste und die niedrigste Zahl streichen. Vielleicht kommen wir dann einer objektiven Zahl näher.

Ich denke bei den Zahlen sind auch verschiedene Sachen gemeint. Ich habe den Polizeibericht nicht gelesen, aber für die Sicherheit ist wichtig wieviele Leute maximal gleichzeitig irgendwo rumlaufen. Da ja die Demo ein paar Stunden ging ist anzunehmen, dass die Fluktuation auch recht groß war.

Bei den Zahlen der Veranstalter geht es vor allem wieviele sich angagiert haben, denn es geht ihnen ja um die legitimation iherer Meinung / politischen Sichtweise. Da zählt dann auch jeder Protestierende dazu, der nur kurz dabei war und ein bisschen gebrüllt hat.

Wie die Presse und Uni auf ihre Zahlen kommen, weiß ist nicht. Vielleicht durch Fotoanalysen und stichprobenartige Befragungen? Letztere sind immer extrem ungenau, da man nie alle verzerrende Faktoren wie Alters- und Interessengruppen 100% rausrechnen kann.

reservekasper hat geschrieben:

Laogai hat geschrieben: Aber nein, das wäre keine glaubwürdigere Zahl. Aber man könnte daraus einen weiteren Mittelwert errechnen

Vorher noch die höchste und die niedrigste Zahl streichen. Vielleicht kommen wir dann einer objektiven Zahl näher.

So trivial es klingt, so macht man das in der Statistik. So genannte "Ausreißer" werden nicht betrachtet, wenn z.B. ein Mittelwert gebildet wird.

Drei_Pfund hat geschrieben:Ich denke bei den Zahlen sind auch verschiedene Sachen gemeint. Ich habe den Polizeibericht nicht gelesen, aber für die Sicherheit ist wichtig wieviele Leute maximal gleichzeitig irgendwo rumlaufen. Da ja die Demo ein paar Stunden ging ist anzunehmen, dass die Fluktuation auch recht groß war. ...

Kann man alles annehmen, man kann aber auch selber mal kalkulieren. Die Kalkulation der Polizei ist jedenfalls mit Sicherheit falsch.
Gibt ja etliche Videos, an denen jeder seine Rechenmethode probieren darf. Hier hat das mal einer mit MTR Prüfstandards versucht:
http://www.youtube.com/watch?v=DU5ZvvYzBZY
Die Schätzung von 500.000 wäre dann auch hinfällig. Eine Millionen passt schon eher.

jadelixx hat geschrieben:Die Schätzung von 500.000 wäre dann auch hinfällig. Eine Millionen passt schon eher.

Wie absurd ist das denn?
Na klar, selbst die Veranstalter der Demo spielen die Zahlen herunter, kennt man ja
Wenn wirklich eine Millionen Menschen an der Demonstration teilgenommen hätten wäre das öffentliche Leben in Hongkong zum Stillstand gekommen. War es aber nicht. Schlecht denken können manche Leute gut.

jadelixx hat geschrieben:Gibt ja etliche Videos, an denen jeder seine Rechenmethode probieren darf. Hier hat das mal einer mit MTR Prüfstandards versucht:
http://www.youtube.com/watch?v=DU5ZvvYzBZY

Wie sind denn die MTR Prüfstandards?
Da war wohl eher jemand zu sehr im Fußballfieber. Für eine Demonstration eine Dichte von sechs Personen pro qm² (durchschnittlich!) anzunehmen ist mehr als hirnrissig.

jadelixx, da du von etlichen "Videos, an denen jeder seine Rechenmethode probieren darf" schreibst: Ich hätte gerne noch mehr davon. Nicht nur das eine Zeitraffervideo, auf das du verlinkt hast.
Genauer gesagt hätte ich gerne Videos von jedem Abschnitt über den ganzen Zeitraum der Demo. Dann kann ich am besten meine eigene Rechenmethode ausprobieren. Danke!

jadelixx hat geschrieben:Die Schätzung von 500.000 wäre dann auch hinfällig. Eine Millionen passt schon eher.

Der Alles- und Besserwisser schaut etwas auf Youtube und kann nachher die bessere Schätzung machen als ganze Teams die vor Ort waren

Solche Teilnehmerzahlfälschungen sind auch in Deutschland etwa bei der Loveparade dokumentiert. Da wurde auch schnell einmal die Teilnehmerzahlen um das fünffache erhöht. In Hong Kong unterscheidet sich die Schätzung der Polizei und der Veranstalter auch "zufällig" um das Fünffache.

http://www.derwesten.de/nachrichten/tei ... 17706.html

Wenn nun der jadelixx auf Youtube so ein Video von der Loveparade sieht, erkennt er sicher sofort mindestens 3 Millionen Teilnehmer

Laogai hat geschrieben:Wie absurd ist das denn?
Na klar, selbst die Veranstalter der Demo spielen die Zahlen herunter, kennt man ja
Wenn wirklich eine Millionen Menschen an der Demonstration teilgenommen hätten wäre das öffentliche Leben in Hongkong zum Stillstand gekommen. War es aber nicht. Schlecht denken können manche Leute gut.

Yo 1.July ist hier ein offizieller Feiertag. Da kam das öffentliche Leben sozusagen zum Erliegen. Heisst aber nicht, das an dem Tag nichts mehr geht, ist schliesslich Hong Kong.

jadelixx hat geschrieben:Gibt ja etliche Videos, an denen jeder seine Rechenmethode probieren darf. Hier hat das mal einer mit MTR Prüfstandards versucht:
http://www.youtube.com/watch?v=DU5ZvvYzBZY
Wie sind denn die MTR Prüfstandards?

Bist doch sonst so lesefleissig, jedenfalls behauptest Du das von Dir selbst

jadelixx hat geschrieben:Da war wohl eher jemand zu sehr im Fußballfieber. Für eine Demonstration eine Dichte von sechs Personen pro qm² (durchschnittlich!) anzunehmen ist mehr als hirnrissig.

Ach da hast Du wohl doch irgendwas gelesen. Warst Du schon mal in Hong Kong, CWB? ... ich erhöhe mal auf 10 pro qm², ... ok nicht überall, also dann vielleicht doch sowas wie 3 Personen pro qm², Moment mal, dann wären es ja immernoch >600000. Am Ende haben die von der Hong Kong Universität doch noch Recht mit ihren 500000, na das wäre ja blöd für einige hier. Viel zu viele Leute, die für Mitsprache auf die Strasse gehen. Das geht doch nicht, das ist ja Propaganda!

Laogai hat geschrieben:jadelixx, da du von etlichen "Videos, an denen jeder seine Rechenmethode probieren darf" schreibst: Ich hätte gerne noch mehr davon. Nicht nur das eine Zeitraffervideo, auf das du verlinkt hast.
Genauer gesagt hätte ich gerne Videos von jedem Abschnitt über den ganzen Zeitraum der Demo. Dann kann ich am besten meine eigene Rechenmethode ausprobieren. Danke!

Frag doch mal in Peking nach, die haben da sicher genaue Aufzeichnungen. Wahrscheinlich findest Du die Aufzeichnungen auch ganz gut sortiert auf den Servern der NSA.
Hier ist noch so ein gemeines Zeitraffer video:
http://hongkong.coconuts.co/2014/07/03/ ... g-humanity

Luntan hat geschrieben:jadelixx hat geschrieben:
Die Schätzung von 500.000 wäre dann auch hinfällig. Eine Millionen passt schon eher.

Der Alles- und Besserwisser schaut etwas auf Youtube und kann nachher die bessere Schätzung machen als ganze Teams die vor Ort waren

Welche Teams meinst Du denn und wie berechnen die es denn? Die Polizei? Wäre tatasaechlich mal interessant wie die solche Massen auf die Hundert genau angeben können.
Ist übrigens nicht meine Rechenmethode auf dem Video weiter oben. Nach meiner Rechenmethode komme ich auf hochgerechnet 2 Millionen, ist nur geschätzt, natürlich weiss ich es nicht. Rein gefühlt würde ich mal von 3 Millionen ausgehen

Wieso ist Dir lieber Luntan das denn so wichtig? Müsstest Du Dein Weltbild ändern, wenns 500000 Demonstranten oder mehr wären? (rein rhetorisch gemeint)
Hatte im letzten Jahr schon geschrieben, das die Zahl weniger relevant ist. Interessanter wäre doch die Frage, warum die alle 'immer noch' oder 'schon wieder' auf die Strasse gehen oder nicht?

Ich habe witzige Facebook posts gesehen, wo man die Bilder des HK Marathons mit 70,000 Teilnehmern denen der Demo mit angeblich nur 90,000 Besuchern gegenüber gestellt hat (was übrigens auch schon ziemlich viel ist, nur so nebenbei). Auch waren erstaunlich viel Bekannte von mir, die ich als unpolitisch eingestuft hätte dort. Aber natürlich habe ich einen besonders radikalen, chinesischen Freundeskreis und es ist reiner Zufall, dass ich eigentlich nur eine einzige wirklich pro-chinesische Person in HK kenne.

Ganz unabhängig von diesen Zahlen, scheinen die Zahlen der Occupy Central relativ unstrittig zu sein. Trotz Sabotageversuchen der chinesischen Regierung kam man da auf 800,000 Teilnehmer ein paar Tage zuvor. Eigentlich ist es auch müßig über die genauen Zahlen zu diskutieren. Man bräuchte nur Mal eine echte Wahl abhalten und dann würde man die Ergebnisse sehen...

Gründe für die Proteste? HK geht vor die Hunde. In noch nicht einmal 20 Jahren hat China es geschafft, wofür HK steht zu zerstören und in dem Prozess haben sie es noch nicht einmal geschafft, etwas für das eigene Land zu lernen.
* Pressefreiheit zB http://www.scmp.com/print/news/hong-kon ... ssociation
* 50 Mio Touristen aus Mainland, die eine schon übervolle Stadt ins Chaos stürzen mit allen negativen Konsequenzen.
* Versuch der Einschränkungen von Freiheiten durch eine kommunistische Diktatur.
* Selbstbestimmung...

Die Argumentation Chinas bei der Sache hat in HK dann natürlich auch noch den Effekt wie Öl ins Feuer:
* China ist gnädig, dass HK gewisse Freiheiten beibehalten darf
* Dann gibt es noch Drohungen
* Und das idiotischste aller Argumente: HK geholfen während SARS (wäre damals von Seiten China nicht so viel vertuscht worden, wäre SARS wahrscheinlich gar nicht erst in HK ausgebrochen)

@jadelixx und asiaxxxpat

Was ich bei euren Kommentaren sehr schade finde ist die Oberflächlichkeit. Ich habe das Gefühl, dass Demokratie für euch ein Zauberwort ist und damit alle Probleme in HK wie ein Wunder lösen kann, als ob Demokratie irgendwenn und irgendwo soziale oder wirtschaftliche Probleme auf der Erde gelöst hat. Wie blauäugig muss man sein um zu glauben, dass alle Probleme von selbst gelöst werden, wenn KP HK die absolute Demokratie (gibt’s sowas überhaupt?) gewährt oder HK einfach lässt! Ihr geht nie tiefer als die Fassade und macht nie Überlegungen über die Hintergrundfaktoren, die logischerweise das ganze zu die jetzige Situation geführt haben. Es ist so wie wenn ich Schwierigkeit hätte, meinen Stuhlgang zu verrichten, dann beschwere ich, dass die die Anziehungskraft versagt hat.

@jadelixx und asiaxxxpat
Ich versuche mal euch zu zeigen, wie mal eine logische Aussage/Prognose aus Fakt zu machen.

Die GDP Composition by Sectors of origin von HK im 2012 sieht so aus:
agriculture: 0%
industry: 7.1%
services: 92.8%
Services beziehen sich auf Tourismus, Logistik (Re-Exporting),Hotel, Restaurant, Banking...

Die Labor force occupation in HK im 2012 sieht wie folgt aus:
manufacturing: 4%
construction: 2.7%
wholesale and retail trade, restaurants, and hotels: 40.9%
financing, insurance, and real estate: 12.5%
transport and communications: 9.9%
community and social services: 16.9%
note: above data exclude public sector (2012 est.)

Daraus kann man logischerweise die folgenden Aussage treffen:
Hongkong hat eine fast reine "Service Economy" und agiert seit Anfang an als Vermittler zwischen Mainland und Rest der Welt in Branchen Logistik und Finanz/Banken. Tourismus ist auch ein sehr wichtige Bestandteil der Wirtschaft in HG.

Jetzt eine Übung für euch: Was wird passieren, wenn HK von Mainland isoliert wird und keine Touristen mehr aus Mainland nach HK gehen?