Reizthema: Strassenverkehr in China

[Laogai]

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab .

Genau richtig.
Und die Bevölkerungszahl ist dennoch kein korrekter Maßstab.

Was wäre denn ein "korrekter Maßstab"? x Autos per y Einwohner? Das berücksichtigt aber nicht die durchschnittlich geleisteten Fahrkilometer pro Auto. Und wie viele Insassen es durchschnittlich befördert hat. Und..
Du siehst, jeder Maßstab hinkt. Entweder vorne oder hinten.

Ich finde nicht, dass die Chinesen in der Stadt bzw. im Stadtbereich langsamer fahren als die Deutschen. Mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto und der Sicherheitsgurt bestimmt über Leben und Tod.

Doch, durchschnittlich wird in China langsamer gefahren als in Deutschland! Denn für schnellere Geschwindigkeiten sind die meisten Straßen gar nicht ausgelegt.

Es ist wirklich müßig Äpfel (Beijing) mit Birnen (Berlin) zu vergleichen. Oder doch nicht so müßig. Ich wohne in einem kleinen Berliner Kiez. In Beijing würden durch einen solchen Kiez nur einspurige Hutongs führen, an denen kaum zwei Fahrzeuge aneinander vorbei passen. In meinem Berliner Kiez rauschen die Autos mit +30 km/h durch. Weil die Straßen es her geben.

In China fährt kaum jemand mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto. Das kommt dort (durchschnittlich ) genau so oft vor wie in Deutschland.

[Laogai]

Insgesamt wären aber aussagefähige Statistiken wichtig und nicht nur Annahmen und Ableitungen auf Basis von Videos.

Guter Punkt! Also her damit

[no1gizmo]

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab .

Genau richtig.
Und die Bevölkerungszahl ist dennoch kein korrekter Maßstab.

Was wäre denn ein "korrekter Maßstab"? x Autos per y Einwohner? Das berücksichtigt aber nicht die durchschnittlich geleisteten Fahrkilometer pro Auto. Und wie viele Insassen es durchschnittlich befördert hat. Und..
Du siehst, jeder Maßstab hinkt. Entweder vorne oder hinten.

Eine Kombination der Maßstäbe wäre wohl richtig. Ich kann da aber auch keinen guten Maßstab nennen, aber Einwohnerzahl ist falsch. Sonst sollte der Kongo eine vorbildliche Autofahrernation sein, gibt nämlich bestimmt kaum Autounfälle pro Einwohner dort!

Ich finde nicht, dass die Chinesen in der Stadt bzw. im Stadtbereich langsamer fahren als die Deutschen. Mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto und der Sicherheitsgurt bestimmt über Leben und Tod.

Doch, durchschnittlich wird in China langsamer gefahren als in Deutschland! Denn für schnellere Geschwindigkeiten sind die meisten Straßen gar nicht ausgelegt.

Natürlich wird in D durchschinttlich (!) langsamer gefahren, dafür sorge ich schon, wenn ich über 200 km/h auf der German Autobahn unterwegs bin und die Chinesen, wenn sie im Stau stehen.

Im Übrigen verschlimmert das die Lage in China theoretisch. Da schleichen die Chinesen schon laut Statistik und fahren trotzdem ihre Landsleute über den Haufen

Aber in Städten sieht es anders aus im Vergleich deutsche Stadt vs chineseische Stadt. Z. B. in Hangzhou fahren die Autos definitiv überwiegend genauso schnell wie in Deutschland. Ansonsten muss ich das im Sommer mal auf Video aufnehmen

Und übrigens, ohne Anschnallen kann auch schon mit 30 km/h und Crash gegen ein anderes Auto oder sonst was der Tod kommen. Ohne Anschnallen bringt auch der Airback eher kontraproduktive Wirkungen mit sich. Anschnallen ist das zentrale Sicherheitssystem im Fahrzeug, auf welches fast alle anderen Sicherheitssysteme abgestimmt sind.

[aquadraht]

Kleines Beispiel: Nach der Wende in Deutschland kam es zu einem Anstieg an Verkehrsopfern in der ehemaligen DDR. Von 1989 bis 1992 hatte sich die Zahl der Verkehrstoten fast verdoppelt! Warum? Weil plötzlich Autos über die Straßen rauschten, die nicht wie ein Trabi oder Wartburg schon aus drei Kilometer Entfernung zu hören waren. Und weil Westkutschen ein paar mehr PS unter der Haube haben als ihre sozialistischen Brüder und Schwestern, ergo pfeilschnell. Was sollen wir den Bürgern in den Neufünfländern dafür unterstellen? Dummheit?

Ich denke der Hauptgrund der Zunahme von Verkehrstoten in der ehemaligen DDR war, dass es wesentlich mehr Fahrzeuge gab und dadurch die Verkehrsdichte und Motorisierung stark anstiegen. Anstieg Anzahl Pkw --> Anstieg Unfälle --> Anstieg Verletzte und Tote. 1991 wechselten 2 Mio. Autos in Ostdeutschland den Besitzer, wovon 700.000 Neufahrzeuge angemeldet wurden. Davor gab es insgesamt mal gerade 3,7 Mio. Pkw. ..

Und wie viele gab es danach? Es wurden doch nach der Wende massenhaft Trabis und Wartburg Richtung Polen, Ukraine, Weissrussland und russische Föderation verkauft, oder stillgelegt und verschrottet.

Die Motorisierungsquote der DDR pro Haushalt war vor der Wende ca. 75-80% derjenigen der BRD, das stieg nach der Wende auf fast 100% in kurzer Zeit, gewiss. Da machten auch Hunderttausende neu den Führerschein. Aber das hätte einen Anstieg um maximal 20-30% erklärt, keinen um fast 100%. Laogai hat da völlig Recht, und Verkehrssicherheitsstudien aus der Zeit bekräftigen das auch: die Leute stiegen um auf Fahrzeuge mit viel höherer Leistung, Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, die sie nicht gewohnt waren, und zwar fast 100% der Fahrer binnen weniger Jahre. Dazu kam, dass durch das Ende der DDR auch die Autorität der Behörden erschüttert war, manche Leute sahen Tempo 100 als kommunistische Schikane und Rasen als westliche Freiheit, die dann schnell im Graben oder am Baum endete.

a^2

[Phytagoras]

Aber in Städten sieht es anders aus im Vergleich deutsche Stadt vs chineseische Stadt. Z. B. in Hangzhou fahren die Autos definitiv überwiegend genauso schnell wie in Deutschland. Ansonsten muss ich das im Sommer mal auf Video aufnehmen

Dafür halten die Autos in Hangzhou bei jedem Zebrastreifen

[incues]

Dafür halten die Autos in Hangzhou bei jedem Zebrastreifen

Wieso das? Weil die Massen and Touristen ihnen keine andere Wahl lassen?

[edmund27]

Ich finde man sollte den Verkehr in China nicht überbewerten. In Deutschland gibt es noch genug Probleme im Strassenverkehr. Was ich da erlebt habe, damit könnte ich ganze Seiten füllen. Als Beispiel, man hatte ein Frau erwischt, die hatte im Tunnel gedreht und war gegen die Fahrtrichtung gefahren. Wurde dabei auch noch vom Fernsehen gefilmt. Ich denke schlechte Autofahrer gibt es überall. Und China ist erst am Anfang der Motoriesierung. In ein paar Jahren wird der chinesische Staat auch die Regeln verschärfen und sehen wie man ganz gut damit den Staatssäckel füllen kann.

[Laogai]

Eine Kombination der Maßstäbe wäre wohl richtig. Ich kann da aber auch keinen guten Maßstab nennen, aber Einwohnerzahl ist falsch. Sonst sollte der Kongo eine vorbildliche Autofahrernation sein, gibt nämlich bestimmt kaum Autounfälle pro Einwohner dort!

Der Kongo hatte 2006 bis 2007 32,2 Verkehrstote pro 100.000 Einwohner, also fast doppelt so viele wie in China. Meine WHO Statistik-Karte nicht entdeckt?

[da hai]

Kleines Beispiel: Nach der Wende in Deutschland kam es zu einem Anstieg an Verkehrsopfern in der ehemaligen DDR. Von 1989 bis 1992 hatte sich die Zahl der Verkehrstoten fast verdoppelt! Warum? Weil plötzlich Autos über die Straßen rauschten, die nicht wie ein Trabi oder Wartburg schon aus drei Kilometer Entfernung zu hören waren. Und weil Westkutschen ein paar mehr PS unter der Haube haben als ihre sozialistischen Brüder und Schwestern, ergo pfeilschnell. Was sollen wir den Bürgern in den Neufünfländern dafür unterstellen? Dummheit?

Ich denke der Hauptgrund der Zunahme von Verkehrstoten in der ehemaligen DDR war, dass es wesentlich mehr Fahrzeuge gab und dadurch die Verkehrsdichte und Motorisierung stark anstiegen. Anstieg Anzahl Pkw --> Anstieg Unfälle --> Anstieg Verletzte und Tote. 1991 wechselten 2 Mio. Autos in Ostdeutschland den Besitzer, wovon 700.000 Neufahrzeuge angemeldet wurden. Davor gab es insgesamt mal gerade 3,7 Mio. Pkw. ..

Und wie viele gab es danach? Es wurden doch nach der Wende massenhaft Trabis und Wartburg Richtung Polen, Ukraine, Weissrussland und russische Föderation verkauft, oder stillgelegt und verschrottet.

Die Motorisierungsquote der DDR pro Haushalt war vor der Wende ca. 75-80% derjenigen der BRD, das stieg nach der Wende auf fast 100% in kurzer Zeit, gewiss. Da machten auch Hunderttausende neu den Führerschein. Aber das hätte einen Anstieg um maximal 20-30% erklärt, keinen um fast 100%. Laogai hat da völlig Recht, und Verkehrssicherheitsstudien aus der Zeit bekräftigen das auch: die Leute stiegen um auf Fahrzeuge mit viel höherer Leistung, Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, die sie nicht gewohnt waren, und zwar fast 100% der Fahrer binnen weniger Jahre. Dazu kam, dass durch das Ende der DDR auch die Autorität der Behörden erschüttert war, manche Leute sahen Tempo 100 als kommunistische Schikane und Rasen als westliche Freiheit, die dann schnell im Graben oder am Baum endete.

a^2

Ich hatte auch nicht bestritten, dass ein Grund die wesentlich höhere Leistung der Fahrzeuge war. Ich sehe den Hauptgrund bloß in der wesentlich höheren Motorisierung und Verkehrsdichte. Was man nicht vergessen darf ist, dass der Verkehr nicht nur durch die neuen Fahrzeuge zunahm, sondern auch auf Grund der nun offenen Grenzen - Westdeutsche fuhren in den Osten, Osteuropäer fuhren durch den Osten in den Westen etc.. Die Verkehrsdichte war also um ein Wesentliches höher als früher. Wie man anhand der letzten Statistik erkennen kann, "normalisierte" sich das Ganze aber bereits nach zwei bis drei Jahren. Die Bevölkerung hat sich also innerhalb kürzester Zeit an die neue Situation gewöhnt. Wie ich vorhin schon einmal geschrieben habe: der Verkehr in China nimmt ständig zu. Das Ganze ist aber ein stetiger Prozess, der bereits in den 90er einsetzte. Von einer "neuen" Situation kann man hier nun nach mehr als einem Jahrzehnt wahrlich nicht mehr sprechen.

Hier noch ein paar Statistiken (wie man sieht, kommen mehr Pkw Fahrer ums Leben als Fußgänger):
Beteiligte an Unfällen mit Personenschaden nach Art der Verkehrsbeteiligung
Getötete bei Verkehrsunfällen nach Art der Verkehrsbeteiligung
Anzahl Straßenverkehrsunfälle und Verunglückte

[rpm-U]

Was sollen wir den Bürgern in den Neufünfländern dafür unterstellen? Dummheit?

Hallo,

Ich komme aus der DDR.
Antwort auf Deine Frage: Ja, das kann Dummheit sein.
Aber, man muss bei aller Kritik auch eines sehen, die Infrastruktur in der DDR war zur Wiedervereinigung auf Nachkriegsniveau. Ein Trabi ist durch ein Schlagloch halt so durchgepoltert. Ein BMW, der mit einer etwas hoeheren Geschwindigkeit ankommt und fuer richtige Strassen gebaut ist und ploetzlich off-road faehrt obwohl der Fahrer on-road erwartet... da kann's schnell knallen.
Auch war die Verkehrsdichte vor der Wende bei weitem nicht so dicht wie nach der Wende.
Der Vergleich hinkt. Denn auch die dummen Ossis haben dann doch bei Rot angehalten, Fussgaenger wie Radfahrer und Autofahrer.

Bis die Tage

[rpm-U]

Ich finde man sollte den Verkehr in China nicht überbewerten. In Deutschland gibt es noch genug Probleme im Strassenverkehr.

Bitte lass das.
Das sind keine Vergleiche. Es geht um Regel und Ausnahmen.
Was Du beschreibst sind Ausnahmen.
Wenn man in D. den Verkehrsfunk hoert und es wird ueber Geisterfahrer berichtet, wie oft pro Tag?
In China Geisterfahrer, da muesste es in jeder Stadt 4 Radiostationen geben, die wuerden 24h rund um die Uhr Geisterfahrer ansagen.
Es waere besser hier jemanden zu erwaehnen, der sich an die chinesische Strassenverkehrsordung haelt. Ist kuerzer und spart Sendezeit.

Und warum immer D?
Die Welt ist gross, in USA, Kanada, Frankreich, Neu Seeland... Nirgendwo wird so ein Schwachsinn verbockt wie hier.

Bis die Tage

[rpm-U]

Heute auf dem Weg zur Arbeit ca. 7:30 am Morgen.
Ich fahre auf der Han Jiang Lu und will rechts auch die Chang Jiang Lu. Beides mehrspurige Strassen. Die Abbiegung nach rechts war eie reine Rechtsabbieger-Schleife.
Auf der Chang Jiang Lu war auf drei Spuren voller Verkehr und ich halte an um den Verkehr passieren zu lassen. Hinter mir ein Chinese und hupt wie verrueckt. Die Strasse vor mir war voll mit Autos und natuerlich E-Bikes. Was hat der gedacht? Dass ich die alle ueber den Haufen fahre weil der Herr hinter mir nicht warten kann?
Als es dann soweit war, bin ich losgefahren, ueberholt mich der Kerl und zeigt mir den Stinkefinger.

Hey, die Typen hier sind sowas von frech, arrogant und von einer "me-first-mentality" besessen, einfach unglaublich.

Aber egal, sollen sich die Chinesen selbst killen. Ist deren Land. Ich passe nur auf, das ich mich in diesem Punkt keinesfalls anpasse. Ist hoeflich ausgedrueckt: nicht Salonfaehig.

Bis die Tage

[XiuMei]

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist wie wenig die Leute hier auf ihre eigene Sicherheit achten. Ich kann verstehen dass man mal Regeln mißachtet (ich fahre mit meinem Roller auch über rote Ampeln, wenn keiner da ist) oder versucht Zeit zu sparen. Aber diese selbstmörderische Verhaltensweise vieler Leute hier ist mir völlig unverständlich.

Das beste Beispiel sehe ich fast jeden Tag: Von einer Seitengasse schießt ein Zweirad (ob mit oder ohne Motor/Batterie) nach rechts in die Straße. Ohne einen Moment zu zögern oder zu schauen.

Auch Fußgänger sehen sich oft nicht um. Am schlimmsten ist das an diesen Bushaltestellen, die eine Insel zwischen der "richtigen" Straße und der Fahrrad-/Rollerspur bilden. Ich mußte schon viel zu oft haarscharf bremsen oder ausweichen, um niemanden über den Haufen zu fahren, der auf die Rollerspur springt ohne auch nur auf den Gedanken zu kommen, sich mal umzusehen.

Wieso kommen die Leute nicht auf die Idee, dass so ein Verhalten sie umbringen kann?

[aquadraht]

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist wie wenig die Leute hier auf ihre eigene Sicherheit achten. ..
Wieso kommen die Leute nicht auf die Idee, dass so ein Verhalten sie umbringen kann?

Vielleicht denkst Du mal daran, dass die Mehrzahl der Menschen vor weniger als einer Generation noch Bauern waren, und zwar Kleinbauern unter primitiven Verhältnissen, wo die nächste Strasse, die den Namen verdiente, im besten Falle durch das Dorf führte, oft eher ein paar km abseits. 1949 haben 90 Prozent der Chinesen auf dem Land gelebt, 1980 noch knapp 80%, heute sind es nur noch 48% (vor drei Jahren noch 51%).

Ich habe den Umgang mit grossstädtischem Verkehr als Kleinkind gelernt, als mich mein geschockter Vater im letzten Moment zurückriss, als ich vor ein Auto hüpfte. Unvergesslich, da meine Eltern (die wie fast alle Eltern damals und wie der CDU-Staat als richtig predigte, nicht selten verdroschen haben) mich nicht einmal bestraften, sondern mir ernst und mit bleichen Gesichtern erklärten, dass ich beinahe mich umgebracht und sie und den Fahrer des Pkw unglücklich gemacht hätte. Im Grundschulunterricht wurde richtiges Verkehrsverhalten vermittelt, bei meinen Kindern dann schon im Kindergarten.

Sicher gibt es in Beijing, Shanghai oder Hangzhou viele, die schon lange da leben und dichten Verkehr auch schon lange kennen. Aber es gibt eher noch mehr, die das zumindest nicht von Kind an kennen.

Ich kann nur auf Laogais WHO-Karte verweisen: So schlecht steht China in der Verkehrssicherheit gar nicht da.

a^2

[Phytagoras]

Dafür halten die Autos in Hangzhou bei jedem Zebrastreifen

Wieso das? Weil die Massen and Touristen ihnen keine andere Wahl lassen?

Soweit ich weiß wird es dort wirklich bestraft, wenn man einfach über nen Zebrastreifen fährt, während Leute rübergehen wollen.

Geht dann wohl ans Geld und da riskieren die es nicht.


War nur etwas seltsam, als wir dort waren und an jedem Zebrastreifen die Autos gewartet hatten, anstatt durchzurasen.