Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

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ingo_001
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ingo_001 »

devurandom hat geschrieben:Tatsache ist dass die Religion auf anderen Ecken der Erde heutzutage auch auf vormarsch ist, besonders stark in den Krisenregionen. Krieg, Armut, Unsicherheit ist die beste Nahrung dafuer. Sprich an sich wenig fuer die Menschen, noch weniger fuer das Gottdings, das gemaess gaenige Monotheistischen Religionen Menschen nach eigenem Bild erschuf.... pfui.. so n Pfuscher.
Exakt das ist das Problem.
Wo Bildung fehlt bzw. gar nicht erst zugelassen wird, weil die Herrschenden sonst ihre willige, unkritische Gefolgschaft verlieren würden, siehts düster aus.
Ich hats ja schon mal geschrieben: Wo das Heil (Paradies) im Jenseits als erstrebensweter gepredigt wird als das Leben im Diesseits, ist mit Argumenten kein Blumentopf zu gewinnen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Hendrik
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Hendrik »

beowulf hat geschrieben:
Hendrik hat geschrieben: Dagegen vermeiden wir es im Westen die Handlung des Einzelnen zu beschränken, solange es keine Auswirkungen auf Dritte hat.
Sicher? Ich weiß, dass dies der liberale Grundgedanken ist, aber den sehe ich persönlich im Rückgang. Vor allem auch in Deutschland.
Ja, diesen Rückgang der persöhnlichen Rechte sehe ich im Moment auch in Deutschland, aber wenn ich es mit gewissen Ländern im Osten vergleiche, dann sind wir immernoch im Paradis und darum ging es mir in meinem Beitrag. Die aktuellen Änderungen in Deutschland könnte man in einem separaten Thread behandeln.

beowulf hat geschrieben:
Hendrik hat geschrieben: dass man keinen flotten Dreier in China schieben darf.
So etwas gibt es in China?? Kann ich mir nicht vorstellen.
Jede Form des Gruppensex, und damit auch Dreier ist verboten in China, auch wenn bereits ein paar Halb-Prominente für eine Liberalisierung eintreten. Die Kommentare am Ende des Artikels sprechen Bände.
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show ... D=22203136" target="_blank

Das passende Gesetz ist hier:
http://www.shu.edu.cn/wbc/fagui/xinfa1- ... xf--56.htm" target="_blank

(Ehrlich gesagt verstehe ich den Verlinkten Artikel grob, der Gesetzestext aber ist noch zu hoch für mein Chinesisch und ich verlasse mich mal darauf, was andere mir darüber gesagt haben)
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beowulf
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von beowulf »


Jede Form des Gruppensex, und damit auch Dreier ist verboten in China, auch wenn bereits ein paar Halb-Prominente für eine Liberalisierung eintreten. Die Kommentare am Ende des Artikels sprechen Bände.
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show ... D=22203136" target="_blank

Das passende Gesetz ist hier:
http://www.shu.edu.cn/wbc/fagui/xinfa1- ... xf--56.htm" target="_blank
Danke für die Links, werde sie mir später noch ausführlicher zu Gemüte führen. Ich möchte aber anmerken, dass ich den Eindruck habe, dass es sich um "totes Recht" handelt und ich mir nur vorstellen kann, dass dies bei der Eröffnung eines Swingerclubs (Anti Prostitution, Beschwerde Anrainer) oder in Bezug auf einen Korruptionsfall (Kader A hatte Sex mit drei Mädels von der Filmakademie etc.) zum tragen kommt. Gruppensex Parties dürfte es nämlich ansonsten auch so, unbehelligt von der Polizei, in China geben. Besonders in Expats Kreisen. Wurde dazu sogar schon mal von einem 50 jährigen Kanadier der als Englisch Lehrer arbeitete, dazu eingeladen. Musste aber dankend ablehnen, da das Letzte was ich an diesem Abend wollte war, einen fetten, schwitzenden, alternden Kanadier beim Geschlechtsakt zu beobachten.
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Hendrik
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Hendrik »

Ich sehe zwei Probleme an solchen Gesetzen:

1.) Gesetze haben eine gewisse Signalwirkung. Sie zeigen was normal sein sollte und wirkend durchaus beeinflussend. Dem liberaleren Gesellschaftsteil werden solche Gesetze egal sein, für konservativere Kreise sind sie aber ein Beweis, dass sie im Recht sind. Wenn dann die Konservativen im Aufwind sind, dann werden die bestehenden Gesetze auch schnell angewandt. Weiterhin ist es gerade in China und anderen repressiven Gesellschaften schwer sich gegen das Gesetz auszusprechen, wodurch Liberalisierungsprozesse sehr verlangsamt werden.

2.) Öffnen solche Gesetze der Korruption Tür und Tor. Andere in den Medien oft präsentierte Gesetze sind das Verbot der Prostitution oder das Verbot über Besitz von Pornographie. Gerade letzteres ist ein großes Problem. Ich möchte dabei gar nicht auf die Pornographie im Internet abzielen, aber ich denke sehr viele Menschen (auch Chinesen) haben sicher schon ein paar Photos/Filme geschossen, die nicht im allgemeinen Familienalbum gelanded sind. Dh. wenn mir irgend eine Person nicht passt, dann finde ich mit 99% Sicherheit etwas, womit ich ihn anklagen kann, oder bringe ihn zumindest dazu ordenlich Geld herüber zu schieben.
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ingo_001
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ingo_001 »

Hendrik hat geschrieben:Gerade letzteres ist ein großes Problem. Ich möchte dabei gar nicht auf die Pornographie im Internet abzielen, aber ich denke sehr viele Menschen (auch Chinesen) haben sicher schon ein paar Photos/Filme geschossen, die nicht im allgemeinen Familienalbum gelanded sind. Dh. wenn mir irgend eine Person nicht passt, dann finde ich mit 99% Sicherheit etwas, womit ich ihn anklagen kann, oder bringe ihn zumindest dazu ordenlich Geld herüber zu schieben.
Ich würd auch das mal unter (typisch chinesischen) Pragmatismus abhaken.
So wird jeder vor die Wahl gestellt: Nichts machen - oder aber das Risiko eingehen (mit den evtl. Folgen).
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devurandom
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von devurandom »

Hendrik hat geschrieben: ....
Jede Form des Gruppensex, und damit auch Dreier ist verboten in China, auch wenn bereits ein paar Halb-Prominente für eine Liberalisierung eintreten. Die Kommentare am Ende des Artikels sprechen Bände.
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show ... D=22203136" target="_blank
Die Authorin des Textes als "Halbprominente" zu bezeichnen, ist... naja. 李银河 ist die Voreiterin der chinesischen Sexualforschung und die Witwe von dem genialen Schriftsteller 王小波 (uebrigens mein Lieblingsauthor). Sie wurde afaik irgendwann von times unter den "10 most influential people in China" gestellt. Naja, wie ich Dich bisher so einschaetze, ist das Feuilleton, wo sie einen Namen hat, wohl weniger deine Welt. ;-)

Ich wusste ehelich gesagt auch nicht von der Existenz eines solchen Gesetzes. Also danke fuer den Link. Ich erinnere mich noch daran, als das 流氓罪 (schwer zu uebersetzen, umfasst ne Menge Dinge, von allerlei "Unsittlichkeiten" bis Massenpruegelei) aus dem Strafrecht getilgt wurde. Das mit dem Orgieverbot ist wohl ein letztes Ueberbleibesel, 李银河 nach wird dieser Paragraph nur noch selten angewendet. Die Beispielfaelle in ihrer Petition stammen aus dem 70ern und 80ern. Trotzdem find ich schockierend, dass in einem der genannten Faelle offenbar zwei "Swinger" zur Tode verurteilt wurden. Wenn solche Urteile allein wegen diesem "Vergehen" gefaellt wurde, ist das schon hartes Tabak obwohl es anscheinend schon 20,30 Jahre zurueckliegt.

Im Blog wird erwaeht, dass sie die Petition in das aktuelle Volkskongress eingereicht hat, na dann hoffe ich mal, dass auch tatsaechlich die Abschaffung in Gange kommt, auch wenn es kaum noch angewendet werden sollte.

Was die Kommentare angeht, ich habe nicht durchgezaehlt, aber ich wuerde mal sagen, dass die Quote der Befuerworter/Gegner der Abschaffung bei 60:40 liegt, wobei die Gegner mit wuesten Beschimpfungen nur so um sich warfen. Seltsam wie ueberall auf der Welt die Moralisten sich gleichen.

Gruss
/dev/urandom
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Hendrik
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Hendrik »

Ich hatte bisher den Eindruck, dass Frau 李 vor allem in Aktivistenkreisen und unter Wissenschaftlern bekannt ist. Prominente sind für mich Leute die jeder kennt, nicht nur das Fachpublikum. Das soll in keiner Weise die Leistung dieser Frau schmälern.
Im Blog wird erwaeht, dass sie die Petition in das aktuelle Volkskongress eingereicht hat, na dann hoffe ich mal, dass auch tatsaechlich die Abschaffung in Gange kommt, auch wenn es kaum noch angewendet werden sollte.
Ich bin gespannt. Sollte es durchkommen, dann glaube ich das auch mit den 10 most influential people in China. Aber ich würde nicht damit rechnen.

Ohne es mit Zahlen untermauern zu können, denke ich das liberale Gesinnngsgenossen eher an einem Dreier teilnehmen als eine konservative Person. Und liberales Gedankengut kommt in der Führungsetage einfach nicht gut an. Da wäre es doch zu schade diesen Joker gegen ungeliebte Mitbürger aus der Hand zu geben. Dass es in der breiten Masse keine Anwendung mehr findet habe ich auch verstanden.

hier die interesannte Stelle im Gesetz:

  第三百零一条 聚众进行淫乱活动的,对首要分子或者多次参加的,处五年以下有期徒刑、拘役或者管制。
  引诱未成年人参加聚众淫乱活动的,依照前款的规定从重处罚。
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von beowulf »

Ohne es mit Zahlen untermauern zu können, denke ich das liberale Gesinnngsgenossen eher an einem Dreier teilnehmen als eine konservative Person.
Also da würde ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen.
Und liberales Gedankengut kommt in der Führungsetage einfach nicht gut an.


Ich glaube die KP Spitze ist über "liberal" und "konservativ" schon lange erhaben. Die sind mehr damit beschäftigt "den Sauhaufen" (nicht böse gemeint - ist österreichisch umgangssprachlich für Chaos) stabil zu halten und weiterzuentwickeln. Liberal oder Konservativ fängt eher eine Ebene darunter an, bei den Politikern die weniger Entscheidungsbefugnis haben. Die können sich eher den Luxus leisten in Ideologien zu denken.
Da wäre es doch zu schade diesen Joker gegen ungeliebte Mitbürger aus der Hand zu geben.
Gegen ungeliebte Mitbürger haben die ganz andere Joker in der Hand. Die Sexual Gesetze, vor allem das alte über Homosexualität, stammen noch aus der kommunistischen Phase. Damals galt ein sexuell ausschweifendes Leben als Eigenheit der Bourgeoisie.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von belrain »

Was mir bisher fehlt ist eigentlich eine definition eines jeden Einzelnen.

Jeder hat seine Meinung - dies ist gut, das ist schlecht. Stellt sich aber die Frage, worauf sie basiert.
Was ist fuer euch ethisch ok?
Was ist moralsich verkommen?

Wenn ich in einem Land aufwachse, in dem Steinigungen "normal" sind, werde ich die Meinung vertreten das ist gut - solange ich nicht selbst betroffen bin :wink:
Wenn ich in einem Land aufwachse, in dem Frauen ihrem Mann zu dienen haben, werde ich sagen das ist gut. Die Frau mag es sicher anders sehen, muss aber nicht unbedingt so sein.

Und wenn ich ehrlich bin, in Deutschland glauben wir auch das wir hohe Moralvorstellungen haben - haben wir auch, aber setzten wir die auch um?

Einem Dieb die Hand abhacken um zu verhindern, dass er es wieder tut mag unserer ethischen Ueberzeugung widersprechen ist aber sicher wirksamer als zu sagen "das darf man aber nicht, dududu".
Und ich wuerde es begruessen, wenn sexualverbrecher fuer immer unschaedlich gemacht werden - ich wage zu bezweifeln das man solche Leute heilen kann. Bin ich deshalb unmoralisch? Ich denke eher daran, dass ich vielleicht mal Kinder habe die so einem begegnen koennten - der vorher als "geheilt" entlassen war.

Moral hat meiner Meinung nach nichts mit Glauben zu tun - dann waere das Christentum schon lange als unmoralisch angeprangert und evtl. ausgerottet worden. Eher hat es was mit dem eigenen Egoismus zu tun. Was ich fuer mich als gut empfinde ist fuer mich moralisch ok.

Natuerlich ist es leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen die weit, weit weg sind. Und wir sind auch nicht in deren Situation. Aber wenn man damit direkt kofrontiert wird, handelt man selbst auch anders.
Ich erlebe es taeglich in China. Seit ich hier lebe passe ich mich vielen Gegebenheiten im Land an - auch wenn sie meiner eigenen moralischen Ueberzeugung nicht entsprechen. Aber ich mache es, weil ich hier leben und gut klarkommen will. Natuerlich habe ich auch meine Grenzen in der Anpassung, aber einige - vorher klare - Grenzen sind aufgeweicht, seit ich hier lebe. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder fuer sich selbst entscheiden.
Das Leben ist schön

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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von bossel »

devurandom hat geschrieben:Haetten die noch nen christlichen Priester, nen Imam oder nen Rabi im Dorf gehabt, haetten die die mit Sicherheit auch noch eingeladen.
Das Problem mit diesen monotheistischen Religionen ist der Exklusivitätsanspruch. Ob die jeweiligen Priester dann mitspielen?


ijontichy hat geschrieben:mir geht in erster Linie das kontinental-europaeische Gehabe auf den S***, jeden Glaeubigen als klar rueckstaendig und der Aufklaerung beduerftig anzusehen.
Da auch in Kontinentaleuropa die mehr oder weniger Religiösen anscheinend immer noch die Mehrheit formen, dürfte sich dieses Gehabe in Grenzen halten.


ingo_001 hat geschrieben:Na ja, in jeder Gruppe ist zumindest einer, der den betreffenden Gedanken erst mal haben muss (insofern schon individuell). Und wenn er dann noch n "Alphatier" und überzeugend ist ...
Das wäre dann aber eine reichlich gewagte Definition von Individualitätswahn. Die Kommis zB in der SU unter Stalin & der VRC unter Mao wären demnach Individualistenvereine wegen ihrer Führerfiguren. :mrgreen:
Na dann versuch mir mal qualitativ und quantitativ Vergleichbares zu nennen.
Da müßtest Du erstmal quantifizieren, daß es immer schlimmer wird. IIRC ist das alles ein ewiges auf & ab. Mal sinkt die Kriminalitätsrate, während die Zahl der Gewaltdelikte zunimmt, mal ist es andersrum, mal ...
Weil sich Letzteres letztlich selbst überlebt hatte.
Ich hats ja schon mal mit "Freund" Guido erklärt:
Umpf! Westerwellsches Bildungsniveau?

Der Untergang des weströmischen Reiches war ein komplexer (& langwieriger) Vorgang. Die platte Erklärung "Dekadenz" hat in der Geschichtsforschung schon seit Jahrzehnten ausgedient.
Es ist schön, daß Du fernsiehst, um Dich weiterzubilden. Leider sind die populärwissenschaftlichen Sendungen heutzutage aber mehr populär als wissenschaftlich.
Was fürn (nichtssagender) Merkel-Satz ...
Sagt derjenige, der sich billiger Polemik Westerwellscher Machart bedient. :shock:



Hendrik hat geschrieben:Ohne es mit Zahlen untermauern zu können, denke ich das liberale Gesinnngsgenossen eher an einem Dreier teilnehmen als eine konservative Person.
Hmm, wenn ich mir so die USA ansehe, ist es wohl eher so, daß die Konservativen es offiziell verdammen, um es dann heimlich zu tun (& sich dann tränenreich entschuldigen, wenn's rauskommt).
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ingo_001 »

bossel hat geschrieben:Das wäre dann aber eine reichlich gewagte Definition von Individualitätswahn. Die Kommis zB in der SU unter Stalin & der VRC unter Mao wären demnach Individualistenvereine wegen ihrer Führerfiguren. :mrgreen:
Mag schon sein :mrgreen:
Aber selbst die mussten ja einen Grund für ihre jeweiligen Gedankengänge haben.
Und eben dieser liegt m.E. (obs nun Mainstream in der Wissenschaft ist oder nicht) ursächlich in der Dekadenz begründet - egal obs bei den Russen vorher das Zarentum war oder bei den Chinesen das Kaisertum.
Beide sind letztlich wegen ihrer Dekadenz zugrunde gegangen.
bossel hat geschrieben:Da müßtest Du erstmal quantifizieren, daß es immer schlimmer wird. IIRC ist das alles ein ewiges auf & ab. Mal sinkt die Kriminalitätsrate, während die Zahl der Gewaltdelikte zunimmt, mal ist es andersrum, mal ...
Wenn Du die Kriminalstatistik als Ganzes nimmst, ja.
Aber ich meine ja speziell den Anstieg der Jugendkriminalität (bezogen auf Gewaltstraftaten) und da ist sehr wohl zum einen ein Absinken von Hemmschwellen zu beobachten woraus zum anderen ein qualitativer und quantitativer Anstieg der betreffenden Gewalttaten resultiert.
* Werd mal versuchen da auch aussagefähige Stitistiken zu finden.
bossel hat geschrieben:Der Untergang des weströmischen Reiches war ein komplexer (& langwieriger) Vorgang. Die platte Erklärung "Dekadenz" hat in der Geschichtsforschung schon seit Jahrzehnten ausgedient.
Sicher wars ein komplexer und langwieriger Weg in den Untergang - hab ich auch nie in Zweifel gezogen oder gar bestritten.
Aber der Anfang vom Ende war m.E. die Dekadenz der Führungs-/Oberschicht.
Jede noch so komplexe Entwicklung beginnt mit einer Ursache (woraus sich dann freilich mehrere, weiter gehende Folgen ergeben).
bossel hat geschrieben:Leider sind die populärwissenschaftlichen Sendungen heutzutage aber mehr populär als wissenschaftlich.
Mag ja sein.
Aber ich habe (und werde) nie irgend eine Info (egal woher) einfach so weiter geben, wenn ich mit dieser durch mein eigenes kritisches Nachdenken nicht konform gehe.
bossel hat geschrieben:Sagt derjenige, der sich billiger Polemik Westerwellscher Machart bedient. :shock:
Ich dachte die "" waren ein klaren Fingerzeig in Richtung Ironie ...
Nochmal: Mein "Freund" Guido hatte zwar eine korrekte (überspitzte)Formulierung verwendet - nur hat er ne falsche Zielgruppe benannt.
Die spätrömische Dekadenz ist in seinen eigenen Reihen zu suchen (und zu finden) - zzgl. den Hauptnutzniessern der F.D.P.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von bossel »

ingo_001 hat geschrieben:Sicher wars ein komplexer und langwieriger Weg in den Untergang - hab ich auch nie in Zweifel gezogen oder gar bestritten.
Aber der Anfang vom Ende war m.E. die Dekadenz der Führungs-/Oberschicht.
D. E.
Das hat aber nunmal leider nichts mit dem aktuellen Stand der Geschichtsforschung zu tun. Dich wird doch nicht der RT gebissen haben?!

Mein Lieblingssnob hat es in seinem FAZ-Blog sehr schön auf den Punkt gebracht. Habe ich IIRC schonmal verlinkt, aber extra für Dich nochmal:
Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel
FAZ.
"Die römische Reichskrise ab dem 3. Jahrhundert nach unserer Zeitrechnung hatte ihre Ursachen nicht in einem ausschweifenden Luxusdasein der Römer, sondern in einer ganzen Reihe von aussen- und innenpolitischen Veränderungen, denen mit dem alten System der Kaiserzeit nicht mehr beizukommen war. Germaneneinfälle im Norden, der Krieg gegen die persischen Sassaniden im Osten, Abspaltungstendenzen im Nahen Osten und in Frankreich, innenpolitische Wirren und Aufstände - die spätrömische Epoche hatte genug andere Sorgen, als dass sich irgendeine Schicht dem reinen Luxus hätte hingeben können. Entsprechend wenig luxuriös sind gemeinhin die Funde aus dieser Epoche."
Aber ich habe (und werde) nie irgend eine Info (egal woher) einfach so weiter geben, wenn ich mit dieser durch mein eigenes kritisches Nachdenken nicht konform gehe.
Kann es sein, daß Du aber schon eine vorgefasste Meinung hast (woher auch immer), & deshalb jenen TV-Sendungen (oder sogar nur Teilen davon) mehr Glauben schenkst, die diese Meinung zu bestätigen scheinen?
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ingo_001 »

bossel hat geschrieben:Das hat aber nunmal leider nichts mit dem aktuellen Stand der Geschichtsforschung zu tun.
Dazu s. Dein Artikel-Zitat.
bossel hat geschrieben:Dich wird doch nicht der RT gebissen haben?!
Mich beissen nur zwei Personen:
1. Meine Frau :mrgreen:
2. Meine Tochter :mrgreen:
bossel hat geschrieben:Mein Lieblingssnob hat es in seinem FAZ-Blog sehr schön auf den Punkt gebracht. Habe ich IIRC schonmal verlinkt, aber extra für Dich nochmal:
Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel
FAZ.
"Die römische Reichskrise ab dem 3. Jahrhundert nach unserer Zeitrechnung hatte ihre Ursachen nicht in einem ausschweifenden Luxusdasein der Römer, sondern in einer ganzen Reihe von aussen- und innenpolitischen Veränderungen, denen mit dem alten System der Kaiserzeit nicht mehr beizukommen war. Germaneneinfälle im Norden, der Krieg gegen die persischen Sassaniden im Osten, Abspaltungstendenzen im Nahen Osten und in Frankreich, innenpolitische Wirren und Aufstände - die spätrömische Epoche hatte genug andere Sorgen, als dass sich irgendeine Schicht dem reinen Luxus hätte hingeben können. Entsprechend wenig luxuriös sind gemeinhin die Funde aus dieser Epoche."
Sehe da keinen Widerspruch mit meiner Aussage, denn:
Dekadenz beinhaltet ja auch die Unfähigkeit/Unwilligkeit auf Veränderungen einzugehen.
Und wenn man sich mehr mit sich selbst als mit den Realitäten beschäftigt, wird man schlimmstenfalls von ihnen überrollt.
* Schade, dass Guido das nicht liest - andererseits würde er vermutlich vehement leugnen, dass diese Aussage auf ihn zutrifft.
Fürs Weströmische Imperium trafs jedenfalls zu.
bossel hat geschrieben:Kann es sein, daß Du aber schon eine vorgefasste Meinung hast (woher auch immer), & deshalb jenen TV-Sendungen (oder sogar nur Teilen davon) mehr Glauben schenkst, die diese Meinung zu bestätigen scheinen?
Mag sein, dass es so scheint, ist aber nicht so.
Wos wirklich nachvollziehbar neue Erkenntnisse gibt, habe ich auch kein Problem diese in mein Weltbild zu integrieren.
Andererseots gibts auch genug neue "Geistesblitze", denen jegliche Substanz fehlt und lediglich deren Verfassern und dem sonstigen "Fachpublikum" immer wieder die eigene Daseinsberechtigung geben, indem sie sich jeweils bestätigen.
Ein Extrembeispiel aus der Kategorie war eine Psychologin, die in einem "Fach"-Artikel die Behauptung aufstellte, dass "Der Struwwelpeter" für die diversen Probleme von Kindern verantwortlich wäre :roll: :shock:
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von bossel »

ingo_001 hat geschrieben:Mich beissen nur zwei Personen:
Das sagst Du nur, weil Du sonst von Deiner Frau einen über die Rübe bekommst.

Die Art, wie Du alles in Deinem Sinne zu interpretieren scheinst, spricht da eine andere Sprache. Wenn ich vom aktuellen Stand der Geschichtsforschung rede, dann meine ich nicht irgendwelche brandneuen Erkenntnisse einzelner Wissenschaftler, sondern seit Jahrzehnten akzeptierte Ergebnisse. Der Schwachsinn von wegen "spätrömischer Dekadenz" ist uralt & überholt.
Sehe da keinen Widerspruch mit meiner Aussage
Dann hast Du nicht richtig gelesen:
"Aber es gelang, das Reich nach Aussen zu verteidigen und nach Innen zu festigen. Dazu gab es eine Steuerreform und neue, besser geeignete Verwaltungseinheiten, es gab flexiblere und kostengünstigere Militärstrukturen, und eine Neuordnung der religösen Belange. Es war nicht möglich, den kulturellen Standard früherer Zeiten zu halten, und noch unter Constantin war man in Rom gezwungen, den Triumphbogen mit geplünderten Friesen ältere Bauten zu schmücken. Aber das Reich überwand die Krisen und brach nicht zusammen, durch den Zerfall alter Strukturen wurden neue Lösungen gefunden, die den neuen Herausforderungen entsprach. Moderne Geschichtsforschung sieht deshalb in den besseren Aspekten der Spätantike nicht den fetten, fressenden Römer, der sich das Erbe verplempernd dem Untergang entgegenprasst, sondern eine evolutionäre Phase des Übergangs zum Mittelalter und zu Strukturen, auf denen sogar spätere Invasoren wie Goten, Langobarden und Merowinger aufbauen können, bishin zur karolingischen Translatio Imperii."


Der "Untergang" war eigentlich ein Übergang. Es erfolgte nicht wirklich ein allumfassender, katastrophaler Zusammenbruch, sondern in weiten Teilen eine (mehr oder weniger schmerzhafte & gewalttätige) Transition zu germanischer Herrschaft (die ja oft schon längere Zeit in den entsprechenden Gegenden siedelten).
IIRC wurde es mancherorts erst richtig schlimm, als Ostrom versuchte, sich ehemals weströmische Gebiete einzuverleiben.
Was unterging, war das Reich, die überdachende, einigermaßen einheitliche Herrschaftsstruktur. Lokale & regionale Strukturen blieben zu großen Teilen erhalten. Dekadenz gab es vor, während & nach diesem Untergang.
Wos wirklich nachvollziehbar neue Erkenntnisse gibt, habe ich auch kein Problem diese in mein Weltbild zu integrieren.
Die Erkenntnisse sind aber nicht neu, s.o.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

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bossel hat geschrieben:Das sagst Du nur, weil Du sonst von Deiner Frau einen über die Rübe bekommst.
Ach, meine Rübe ist schon Einiges gewohnt :mrgreen:
bossel hat geschrieben:Moderne Geschichtsforschung sieht deshalb in den besseren Aspekten der Spätantike nicht den fetten, fressenden Römer, der sich das Erbe verplempernd dem Untergang entgegenprasst, sondern eine evolutionäre Phase des Übergangs zum Mittelalter und zu Strukturen, auf denen sogar spätere Invasoren wie Goten, Langobarden und Merowinger aufbauen können, bishin zur karolingischen Translatio Imperii."
Das Witzige daran ist, dass ich ursprünglich überlegt hatte statt dem Begriff Dekadenz den Begriff Evolution zu verwenden.
Hab mich dann aber dagegen entschieden, weil Evolution ja eine vom Menschen unabhängige natürliche Entwicklung beschreibt.
Und die Entwicklung (der Untergang des Weströmischen Imperiums in alt hergebrachter, erfolgreicher Form) hat nichts mit der Natur zu tun, sondern mit dem bösen "D"-Wort.
bossel hat geschrieben:Der "Untergang" war eigentlich ein Übergang. Es erfolgte nicht wirklich ein allumfassender, katastrophaler Zusammenbruch, sondern in weiten Teilen eine (mehr oder weniger schmerzhafte & gewalttätige) Transition zu germanischer Herrschaft (die ja oft schon längere Zeit in den entsprechenden Gegenden siedelten).
Die Aussage als Solche bestreite ich doch gar nicht.
Nur, dass die Ursachen der Transition evolutionär begründet sind.
Das ist, um eins Deiner Lieblingswörter zu benutzen: Quark..
bossel hat geschrieben:IIRC wurde es mancherorts erst richtig schlimm, als Ostrom versuchte, sich ehemals weströmische Gebiete einzuverleiben.
Was unterging, war das Reich, die überdachende, einigermaßen einheitliche Herrschaftsstruktur. Lokale & regionale Strukturen blieben zu großen Teilen erhalten. Dekadenz gab es vor, während & nach diesem Untergang.
Es ging ja auch nur um den Untergang des Weströmischen Imperiums und nicht darum, ob z.B. lokale Strukturen in irgendeiner Art und Weise dessen Untergang überdauert hatten.
bossel hat geschrieben:Die Erkenntnisse sind aber nicht neu, s.o.
Ich bezeichne das als Schlussfolgerungen, die die Ursachen nicht wirklich beim Namen nennen.
* Ne Erkenntnis ist z.B., dass die Erde rund ist :mrgreen:
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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