Chinaseite.de Forum

Verfasst: **27.11.2011, 04:41**

happyfuture hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Ab jetzt guck ich da auch nur noch zu

was dir scheinbar nicht gelingt (pieks pieks pieks)

Ich hör ja schon auf

Grosses Indianer-Ehrenwort

Verfasst: **27.11.2011, 10:11**

Shenzhen hat geschrieben: HALLO? Bis 1959 herrschten dort diese Zustaende - evtl. mal ein (warheitsgemaesses) Geschichtsbuch vornehmen. Wir reden hier nicht von 1880 oder 1420 sondern von einer Zeit in der der jetzige Dalailama persoenlich wie ein Sklaventreiber geherrscht hat.

genau, bis 1959. Um überhaupt etwas bewusst miterleben und richtig einordnen zu können, muss man m.E. älter als 5 Jahre alt sein.
Es betrifft nur die Leute, die vor 1954 geboren sind. Nach meiner Rechnung heißt das, dass sie jedenfalls älter als 57 Jahre alt sein müssen, um sich an diese Zeit überhaupt noch erinnern zu können. Wie viele Exiltibeter sind älter als 57 Jahre?
Und das betrifft jetzt nur das "gesehen haben". Um in diesem System eine aktive Rolle einzunehmen, musste man älter als 5 Jahre sein. Ich gehe mal davon aus, dass erst ab 12 Jahren jemand dort überhaupt in der Lage war, "Sklaven zu treiben" oder ähnliches (und das ist noch niedrig gegriffen!). Dann kann nur ein Exiltibeter, der älter als 64 ist, im Verdacht stehen, persönlich irgend ein Unrecht begangen zu haben.
Wie hoch ist der Anteil der Exiltibeter über 64 Jahren?
(zumal nicht jeder Exiltibeter zur Oberschicht gehörte bzw. Sklaven besaß)

Und mal eine Zwischenfrage: Gibt es ernstzunehmende Quellen über den persönlichen Führungsstil des (jugendlichen!) Dalai Lama vor 1959?

Sicherlich gibt es Exiltibeter, die sich nach der "alte Zeit" inclusive dem Feudalsystem zurücksehnen. Ein paar Unverbesserliche gibt es immer. Aber ein Gerede von wegen "das sind alles ehemalige Sklaventreiber, die nur darauf warten, die tibetische Nation erneut zu versklaven", halte ich für zu billig.

Verfasst: **27.11.2011, 11:47**

Aremonus hat geschrieben:Lasst uns doch bitte zum Thema zurückkehren - die katholischer Kirche hat trotz der rasant wachsenden Zahl von Christen in China ziemlich wenig mit der Tibet-Frage zu tun.

Und woher hasst du diese Erkenntnis? Wie viele Tibeter hast du fuer diese Weisheit befragt?
Nur Tibeter, die gut genug gebildet sind, dass sie zumindest passabel Mandarin sprechen. Da aber gerade die besser gebildeten Menschen sowieso eher nach persönlicher Entwicklung streben, ist diese Umfrage nicht repräsentativ.

Ich gehe aber soweit zu behaupten, dass jeder Mensch auf dieser Welt das Bedürfnis nach persönlicher Verwirklichung hat. Warum ist sonst das Gefängnis eine Strafe, wo man doch wunderbar umsorgt wird und sich um nichts kümmern muss?

Dass vor der "Befreiung" Tibets wohl sklavenähnliche Praktiken existierten, ist unbestriten. Aber es ist auch eine historische Tatsache, dass Mao danach ein paar gesellschaftliche Experimente wagte, die Millionen Menschen das Leben kosteten.

Das Ziel darf aber nicht eine Antwort auf die Frage nach dem "bösen" und dem "guten" Führer sein. Es gibt keine perfekte Regierung, nicht einmal im Westen.

Wichtiger müsste doch die Frage sein, ob die Leute in China und insbesondere in Tibet nicht doch das Recht haben sollten, mehr Verantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen. Möche scheinen dies zu verlangen. Sie leben ein gutes Leben und verdienen auch relativ viel Geld (im Vergleich zu normalen Arbeitern), es mangelt ihnen an nichts. Dennoch verbrennen sie sich aus Protest gegen die Unterdrückung. Und schon enden wir bei der Frage nach der optimalen Staatsform, deren Erörterung den hiesigen Rahmen wohl definitiv sprengen würde.

Daher bleibt uns wohl nur die Diskussion, ob es moralisch verwerflich ist, ein Volk zu unterdrücken, um es zu entwickeln. Ich persönlich bin auch jemand, der, um es auf die heutige deutsche Kultur zu beziehen, lieber stehend sterben als kniend Leben würde. Aber am Ende muss das jeder selbst Entscheiden. Diese Entscheidung wird den Tibetern aber verwehrt, weswegen in der Tat nur der Weg des Kampfes verbleibt. Daher halte ich die derzeitige Situation in Tibet selbst aus Sicht der Interessen der chinesischen Regierung (Stabilität, harmonische Gesellschaft) für unbefriedigend.

Das sehe ich auch so. Es kann nicht anders sein, dass die Situation für die chinesische Regierung unbefriedigend sein muss. Die Reaktion der Regierung auf Menschenrechtsverletzungen in China bzw. Tibet ist entweder zynisch oder kommentarlos. Schweigen bedeutet aber Zustimmung zu den Verhältnissen wie sie gerade sind. Angst ist der bestimmende Charakter eines kommunistischer Regimes. Angst davor dass es Stimmen gibt die die Verhältnisse kritisieren. Für mich sind neben der essentiellen Gedankenfreiheit auch Rede-, Reise- und Willensfreiheit elementare Eigenschaften eines menschlichen Miteinanders.

"Die Welt ist ein geistiges Ding, das man nicht behandeln darf.
Wer sie behandelt, verdirbt sie, wer sie festhalten will, verliert sie.
Laotse, Tao te king, Richard Wilhelm (Übers.)"

Verfasst: **27.11.2011, 12:23**

So gerne die Exiltibeter für alles und jedes Problem China und die Chinesen verantwortlich machen wollen, so bequem sind sie eben auch wenn es ums selber denken und entscheiden geht. Was immer der grosse Anführer entscheidet wird kopfnickend geschluckt und nur die wenigsten getrauen sich eine eigene Meinung kundzutun. Dann gibt es die westlichen Groupies und Mitläufer die eben auch gerne einfache Antworten auf schwierige Fragen wollen, da Sprachen lernen und Bücher lesen nicht so ihre Sache ist

Siehe oben unser best1964.

Durch diese Phase sind Länder wie Deutschland schon durch. Heute wird auch der Papst als Verkehrssünder angezeigt: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 22,00.html Wenn dann so ein Anführer abgesetzt wurde, und auch Kaiser Willhelm II ist von Ausländern aus Deutschland weg nach Holland ins Exil getrieben worden, finden sich Leute die der alten Zeit nachtrauern. Der Kammerdiener vom Kaiser hat den 9.11.1918 sicher auch nicht in guter Erinnerung

Die Tibet-Groupies lesen dann solche von Kammerdienern geschriebenen Artikel und "glauben"

die Wahrheit entdeckt zu haben.

Verfasst: **27.11.2011, 12:46**

Luntan hat geschrieben:So gerne die Exiltibeter für alles und jedes Problem China und die Chinesen verantwortlich machen wollen, so bequem sind sie eben auch wenn es ums selber denken und entscheiden geht. Was immer der grosse Anführer entscheidet wird kopfnickend geschluckt und nur die wenigsten getrauen sich eine eigene Meinung kundzutun. Dann gibt es die westlichen Groupies und Mitläufer die eben auch gerne einfache Antworten auf schwierige Fragen wollen, da Sprachen lernen und Bücher lesen nicht so ihre Sache ist Siehe oben unser best1964.

Durch diese Phase sind Länder wie Deutschland schon durch. Heute wird auch der Papst als Verkehrssünder angezeigt: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 22,00.html Wenn dann so ein Anführer abgesetzt wurde, und auch Kaiser Willhelm II ist von Ausländern aus Deutschland weg nach Holland ins Exil getrieben worden, finden sich Leute die der alten Zeit nachtrauern. Der Kammerdiener vom Kaiser hat den 9.11.1918 sicher auch nicht in guter Erinnerung Die Tibet-Groupies lesen dann solche von Kammerdienern geschriebenen Artikel und "glauben" die Wahrheit entdeckt zu haben.

Herrlich zynisch luntan. Weiter so!

Verfasst: **27.11.2011, 12:53**

die an der Zukunft des tibetischen Volkes in Tibet interessiert sind. An alle die auch nur einen Funken Mitgefühl für unterdrückte Menschen haben:

aus einem Interview: "Welt am Sonntag": Befürworten Sie die Proteste?

Lobsang Sangay: Keineswegs. Dafür sind die Folgen zu vorhersehbar. Wie könnte ich andere zum Protest ermutigen, wenn nicht ich, sondern sie unter den Konsequenzen leiden oder gar sterben müssen?

Lobsang Sangay: Einerseits müssen wir weiter um unsere Freiheit kämpfen - egal, wie lange das dauern wird. Andererseits müssen wir auch auf die Chinesen zugehen. Tatsächlich habe ich die vergangenen 16 Jahre schon genau das getan: Ich habe mich in Harvard mit Hunderten Studenten und Wissenschaftlern aus China getroffen, außerdem sieben große Konferenzen organisiert. Ich hätte das nicht tun müssen, zumal die Begegnung mit Chinesen in der Regel keine angenehme Erfahrung ist. Viele von ihnen sind ignorant und nationalistisch.

Welt am Sonntag: Wie kommen Sie darauf?

Lobsang Sangay: Sie glauben nicht, mit welchen Fragen mich manche Chinesen schon konfrontiert haben. "Wir haben euch friedlich befreit - weshalb seid ihr nicht dankbar?" Wenn ich dann wissen will, woher sie ihre Informationen haben, verweisen sie auf die chinesischen Medien. Auf Rückfrage bestätigen sie mir dann, dass sie diesen Medien bei innenpolitischen Fragen nur die Hälfte dessen glauben, was geschrieben steht oder im Fernsehen kommt. Welchen Teil der Tibet-Berichterstattung sie für falsch halten, mit dieser Frage lasse ich meine Gesprächspartner dann meistens verwirrt zurück ...

hier handelt es sich um einen Auszug aus dem Interview der "Welt am Sonntag" mit Lobsang Sangay.

Ja, lieber Luntan ich zitiere gerne. Meiner Meinung nach muss man "das Rad nicht immer wieder neu erfinden."
Schnell noch ein Zitat hinterher:

Das Weiche besiegt das Harte

Das Weiche besiegt das Harte,
das Schwache triumphiert über das Starke.
Das Geschmeidige ist stets dem Unbeweglichen überlegen.
Das ist das Prinzip der Beherrschung der Dinge,
indem man sich mit ihnen in Einklang bringt,
das Prinzip der Meisterschaft durch Harmonie.

(Lao-Tse: Tao-Te-King)

Verfasst: **27.11.2011, 14:08**

[quote="best1964"]Viele von ihnen sind ignorant und nationalistisch.
quote]

das ist nun mal das Vorrecht der Sieger !

Hier übrigens der Link zu diesem Zitat:

http://www.welt.de/print/wams/politik/a ... -Show.html

Verfasst: **27.11.2011, 17:49**

Das Problem (hier bei uns im Westen) ist doch, dass sich vor dem Aufstieg Chinas zur Wirtschafts(super)macht, niemand vorstellen konnte, dass eine solche Entwicklung ohne eine Demokratie nach westlichem Vorbild möglich ist.

Das konnte sich John Stuart Mill schon im 19. Jahrhundert vorstellen und hat seinerseits gefordert, dass eine unentwickelte (in seinen Worten: "barbarian") Gesellschaft von einer autoritären Regierung zu erst auf ein gewisses Bildungsniveau gebracht werden sollte, bevor sie für sich selbst Verantwortung übernehmen muss.
J.S. Mill war ja wie bereits sien Vater (der den Utilitarismus mitbegründet hat) selbst Utilitarist und ist der Auffassung, dass der Zweck die Mittel heiligt, war jedoch weniger dogmatisch als sein Vater. Ich teile diese Weltanschauung in weiten Teilen auch und halte die ganzen Kante-Anhänger für etwas verblendet. Daher ist für mich persönlich beispielsweise die Entwicklungspolitik in China ok, aber Mao ein schlechter Staatsmann (er hat die chinesische Gesellschaft eher zurückgeworfen als vorangebracht).

Dennoch bin ich der Auffassung, dass China inzwischen so weit entwickelt ist, dass es von einer reinen Werkstätte des Westens zu einer eigenständigen, innovativen Volkswirtschaft werden sollte. Dies bedingt mehr Freiheiten, denn im derzeitigen System können die Lokalfunktionäre rücksichtlos schalten und walten, innovative Jungunternehmer haben kaum eine Chance. Hier müsste eine Instanz vorhanden sein, die die Regierungsorgane kontrolliert. Das kann eine unabhängige Verfassungsgerichtsbarkeit oder dann gleich das Volk sein.
Daher sollten die Chinesen mehr Freiheiten haben - und die Tibeter zugleich auch. Und zu diesen Freiheiten sollte auch gehören, der Religion zu folgen, der man folgen möchte - und nicht der, die dem Staat genehm ist.

Verfasst: **27.11.2011, 18:23**

Aremonus hat geschrieben:Das konnte sich John Stuart Mill schon im 19. Jahrhundert vorstellen und hat seinerseits gefordert, dass eine unentwickelte (in seinen Worten: "barbarian") Gesellschaft von einer autoritären Regierung zu erst auf ein gewisses Bildungsniveau gebracht werden sollte, bevor sie für sich selbst Verantwortung übernehmen muss.

Schön und gut.
Nur hat den keiner der Entscheidungsträger in unseren wetl. Demokratien gelesen.
Sonst würden die Politiker wohl kaum so konsterniert reagieren - und noch immer nicht realisieren, dass es (wirtschaftl. Aufschwung und Anhebung des Lebensstandardts der Bevölkerung) auch ohne unser Demokratie-Model gibt.
Spricht mal wieder für die "profunde Sachkenntnis", die noch immer hier herrscht ...
Aber man ist ja in der Politik so den alten Denkweisen (mögen sie auch noch so falsch sein) weiter verhaftet.
Ich würde Merkel und Co. zu einem Zwangsseminar bei Bundeskanzler AD Helmut Schmidt verdonnern.
Analog dazu die US-Administration zum Info-Input bei Henry Kissinger.

Verfasst: **27.11.2011, 21:15**

ingo_001 hat geschrieben: Das Problem (hier bei uns im Westen) ist doch, dass sich vor dem Aufstieg Chinas zur Wirtschafts(super)macht, niemand vorstellen konnte, dass eine solche Entwicklung ohne eine Demokratie nach westlichem Vorbild möglich ist.
De facto ist es möglich.
Auch wenns uns schwerfällt: Auch das chin. Einpartein-System hat Vorteile.
Infrastrukturvorhaben z.B. werden um vieles schneller umgesetzt.
Schlüsselbereiche wie das Finanzwesen tragen - obwohl staatl. kontrolliert - zum Wirtschaftswachstum bei.
Lt. westl. Denkweise eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ...
.

Da ist "unser" Gedächtnis aber sehr kurz: Große wirtschaftliche Entwicklungen hatte es bei uns unter Willem Zwo und unter A.H., auch gegeben..... nur bei über 1 Milliarde Menschen geht das natürlich in einem ganz anderen Maßstab

Verfasst: **27.11.2011, 22:04**

Und genau das macht der Dalai Lama doch selber, er verbietet Religionen (siehe Dorje Shugden).

Ich sage nicht, dass der Dalai Lama zum neuen alleinigen Herrscher Tibets werden sollte. Meine Aussage ist nur, dass die Leute zumindest ihren religiösen Führer selber wählen können sollten. Das wäre auch in China möglich, wenn er denn zurück nach China in den Potala Palast dürfte.

IMHO geht es inzwischen aber in der Tibet-Frage bei den chinesischen Politikern gar nicht mehr um die Harmonie und die Entwicklung der Leute, sondern nur noch um Einfluss und Macht. Sie spekulieren darauf, dass der Alte sowieso bald das zeitliche Segnet und die Harmonie dann wiederhergestellt wäre, ohne dass sie ihr Gesicht verlieren.

Sonst würden die Politiker wohl kaum so konsterniert reagieren - und noch immer nicht realisieren, dass es (wirtschaftl. Aufschwung und Anhebung des Lebensstandardts der Bevölkerung) auch ohne unser Demokratie-Model gibt.

Wobei hier auch zwei unterschiedliche Situationen vorliegen. Im Westen kann es nur wirtschaftlich vorwärts gehen, wenn Innovationen getätigt werden. In Entwicklungsländern muss hingegen erstmal ein stabiles Umfeld herrschen, damit investiert wird.
Die westlichen Politiker denken aber garnicht so weit. Sie wollen nur wiedergewählt werden und das Volk hat eben Angst, wenn ein autokratischer Staat schneller wächst als ihr eigener Staat (auch wenn die Leute trotz schnellem Wachstum immer noch mausearm sind - das sieht man eben nicht, wenn man nur die Shanghaier Skyline und die Mauer von China kennt). Daher fordern sie demokratische Reformen und die Respektierung der Menschenrechte möglichst Medienwirksam von China.

Dies ist IMHO ein grosses Problem der heutigen Demokratie, besonders der Konsesdemokratie im deutschsprachigen Raum: die Leute denken zwar frei, aber nicht weit genug und die Politiker handeln nur kurzfristig, um die Wiederwahl zu sichern. In der Schweiz konnte letzteres zwar durch direkte Demokratie gelöst werden (das Volk hat eine langfristige Perspektive), aber volkswirtschaftlich gesehen unsinnige Gesetze (z.B. Importzölle) existieren immer noch, da das Volk irrationale Angst vor deren Abschaffung hat.

Verfasst: **27.11.2011, 22:30**

und das obwohl Nepal die Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen unterzeichnet hat in der sich Nepal verfplichtet hat, niemanden in ein Land zurückzuschicken, in dem er von Folter bedroht ist.
Wird Nepal von China heimlich oder gar unheimlich unterwandert? Welche Waffen sind heimlich auf Nepal gerichtet, daß diese vor den Wünschen der Chinesen in die Knie gehen. Oder ist Nepal etwa käuflich?

Verfasst: **27.11.2011, 22:35**

Aremonus hat geschrieben:Wobei hier auch zwei unterschiedliche Situationen vorliegen. Im Westen kann es nur wirtschaftlich vorwärts gehen, wenn Innovationen getätigt werden. In Entwicklungsländern muss hingegen erstmal ein stabiles Umfeld herrschen, damit investiert wird.
Die westlichen Politiker denken aber garnicht so weit. Sie wollen nur wiedergewählt werden [ ... ]

Dies ist IMHO ein grosses Problem der heutigen Demokratie, besonders der Konsesdemokratie im deutschsprachigen Raum: die Leute denken zwar frei, aber nicht weit genug und die Politiker handeln nur kurzfristig, um die Wiederwahl zu sichern. In der Schweiz konnte letzteres zwar durch direkte Demokratie gelöst werden (das Volk hat eine langfristige Perspektive), aber volkswirtschaftlich gesehen unsinnige Gesetze (z.B. Importzölle) existieren immer noch, da das Volk irrationale Angst vor deren Abschaffung hat.

Eben das ist die Krux.
Die Politiker setzen Demokratie mit einem möglichst langen Machterhalt für sich selbst gleich.
Das Gesamtwohl des Volkes ist da bisweilen (vorsätzlich?) vernachlässigbar ...
Und wo das kritisch angemerkt wird, wird den Menschen der fehlende Weitblick/Einblick in die jeweiligen Zusammenhänge abgesprochen.
Als wenn den die Politiker hätten ....
Is ja "der Brüller" - wenns nicht so ne fahrlässige wie vorsätzliche ... sehr subjektive Wahrnehmung der realen Verhältnisse wäre ...

Verfasst: **27.11.2011, 23:02**

Grufti hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben: Das Problem (hier bei uns im Westen) ist doch, dass sich vor dem Aufstieg Chinas zur Wirtschafts(super)macht, niemand vorstellen konnte, dass eine solche Entwicklung ohne eine Demokratie nach westlichem Vorbild möglich ist.
De facto ist es möglich.
Auch wenns uns schwerfällt: Auch das chin. Einpartein-System hat Vorteile.
Infrastrukturvorhaben z.B. werden um vieles schneller umgesetzt.
Schlüsselbereiche wie das Finanzwesen tragen - obwohl staatl. kontrolliert - zum Wirtschaftswachstum bei.
Lt. westl. Denkweise eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ...
.
Da ist "unser" Gedächtnis aber sehr kurz: Große wirtschaftliche Entwicklungen hatte es bei uns unter Willem Zwo und unter A.H., auch gegeben..... nur bei über 1 Milliarde Menschen geht das natürlich in einem ganz anderen Maßstab

Was A.H angeht, so war das von Ihm in Gang gebrachte Wirtschaftswachtum, ja nur vordergründig dazu gedacht den Lebensstandardt der Bevölkerung wieder aufzupeppeln.
Hauptzweck war doch viel mehr der, das 3. Reich zur ultimativen Militärmacht (zumindest was Europa angeht) zu machen - was natürlich nur dann funktionieren konnte, wenn die Soldaten in Top-Form waren.
Die kriegerische Expansion war ja von von Anfang an beabsichtigt.
Darauf wurden sowohl die dt. Bevölkerung als auch die dt. Wirtschaft getrimmt.

Diese Intention (vorsätzliche Vorbereitung der Bevölkerung auf einen Krieg) hat die chin. Regierung mit Sicherheit nicht.

Verfasst: **28.11.2011, 03:18**

Auch wenns uns schwerfällt: Auch das chin. Einpartein-System hat Vorteile.
Infrastrukturvorhaben z.B. werden um vieles schneller umgesetzt.
Schlüsselbereiche wie das Finanzwesen tragen - obwohl staatl. kontrolliert - zum Wirtschaftswachstum bei.
Lt. westl. Denkweise eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit

Intention hin und Intention her, das war in dem Posting , auf das ich geantwortet hatte (siehe obiges Zitat

) überhaupt nicht die Frage

Eine autoritäre Herrschaft tut sich bei der Durchsetzung von gravierenden Maßnahmen zur Förderung der Wirtschaft eines Landes wesentlich einfacher als eine Demokratie.. Man vergleiche doch nur einmal den Autobahnbau in D unter A.H. und heutzutage ..

Anti-AKW-, Anti-Stuttgart 21 Anti Trasnrapid-Bewegungen : in einem autortär regierten (Deutsch-)-Land undenkbar

Es muß übrigens heißen:

"Infrastrukturvorhaben z.B. werden um vieles schneller umgesetzt.
Schlüsselbereiche wie das Finanzwesen tragen - weil staatl. kontrolliert - zum Wirtschaftswachstum bei."

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