China beklagt Arroganz des Westens

[Bernhard]

bedrucktes Papier ist hüben wie drüben bedrucktes Papier...

[Saiber]

bedrucktes Papier ist hüben wie drüben bedrucktes Papier...

So Bernhard, und was sagt das uns? Was waere dann der Unterschied zwischen hueben und drueben? Auf der einen Seite wurde genannt, dass das Finanzkapital die absolute Macht dessen ist. Was ist dann auf der anderer Seite?

(nicht einfach mal einpaar ansatzlose Saetze in den Raum werfen ohne darueber zu Ende gedacht zu haben - passiert nicht selten von dir)

[Bernhard]

Es gibt kaum einen Unterschied. Sowohl der Westen als auch China haben sich von "virtuellen" Werten abhängig gemacht. In etwa gleichem Ausmaß.
Der vermeintliche Reichtum des Westens mag über weite Strecken auf "nichts" beruhen. Nur... sieht es im Fall von China anders aus?

[Saiber]

Es gibt kaum einen Unterschied. Sowohl der Westen als auch China haben sich von "virtuellen" Werten abhängig gemacht. In etwa gleichem Ausmaß.
Der vermeintliche Reichtum des Westens mag über weite Strecken auf "nichts" beruhen. Nur... sieht es im Fall von China anders aus?

vermeintlich...

[Aremonus]

Es benoetigt aber nicht viel um diese sehr schnell woanders hin zu relokalisieren, denn so nationalistisch und patriotisch die USA auch ist, das Business dort verhaelt sich treulos und wie eine Hure

Wenn es so einfach wäre, ein Entwicklungsbüro mal so eben nach China zu verlegen, wär' ich schon längst Milliardär. Das ist aber auch heute noch eine extrem heikle Angelegenheit und lohnt sich nur in den wenigsten Fällen - denn in dem Bereich spielen die Personalkosten meist keine grosse Rolle mehr. Faktoren wie IP-Schutz, gute Zugänglichkeit zu Dienstleistungen, Infrastruktur, ev. tiefe Steuern usw. spielen eine weit wichtigere Rolle. Man kann vielleicht das Zusammenbauen und Einpacken mal kurz nach China verlegen, aber das ist ja schon längst geschehen.

Aber sie muessen sich auch selber helfen koennen und das koennen sie nicht, weil sie nicht China sind.

Natürlich sollte jetzt ein EU-Finanzministerium eröffnet werden, um das Problem langfristig zu lösen. Doch vielleicht ist es gar nicht so schlimm, dass man zuerst die Leute überzeugen muss und nicht einfach handeln kann.
Zwar kann ein autokratischer Staat rasch entscheiden, nimmt dabei aber viel zu wenig Rücksicht auf die Bedürfnisse der verschiedenen Interessengruppen, es findet keine sinnvolle Abwägung statt. Daher ist ein autokratischer Entscheid nur in den wenigsten Fällen effizient. In Demokratien hingegen werden die verschiedenen Interessensgruppen angehört, was die Effizienz von Entscheiden stark erhöht. In direkten Demokratien wo auch über Gesetze ein ausgeprägter Diskurs geführt wird, ist sogar in vielen Fällen ein nahezu paretoeffizienter Entscheid möglich. Da Demokratien aber sehr langsam entscheiden, ist ein schlanker Staat noch viel wichtiger - denn nur dann können wichtige Aufgaben von nicht-staatlichen Akteuren (Organisationen und Unternehmen) rasch übernommen werden.
Daher denke ich kaum, dass die Einführung eines neuen europäischen Imperiums sinnvoll wäre - dennoch würde ich mich selbstverständlich als Imperator anbieten, wenn ich dann noch coole Stormtroopers kriege

Der vermeintliche Reichtum des Westens mag über weite Strecken auf "nichts" beruhen. Nur... sieht es im Fall von China anders aus?

Reichtum von Ländern besteht in deren Fähigkeit, zu produzieren - nicht in der Bilanz der Notenbank. Westliche Ländern produzieren auch heute noch weitaus mehr als China (da sie vorallem Wissen produzieren, welches mehr Wert ist als Handarbeit). Daher beruht weder im Westen noch in China die Produktion auf "nichts".

[Bernhard]

Der vermeintliche Reichtum des Westens mag über weite Strecken auf "nichts" beruhen. Nur... sieht es im Fall von China anders aus?

Reichtum von Ländern besteht in deren Fähigkeit, zu produzieren - nicht in der Bilanz der Notenbank. Westliche Ländern produzieren auch heute noch weitaus mehr als China (da sie vorallem Wissen produzieren, welches mehr Wert ist als Handarbeit). Daher beruht weder im Westen noch in China die Produktion auf "nichts".

ich schrieb "über weite Strecken". Das sollte eine Anspielung sein auf diverse Wertpapiere, die extremen Schwankungen unterliegen und sich "in nichts auflösen" können. Wie auch die einzelnen Währungen, deren Wert sich stark verändern kann.

Das was Länder real erwirtschaften, ist natürlich nicht "nichts". Wobei man allerdings sagen muss, dass sich der Wert von Wissen nicht so leicht quantifizieren lässt - und er auch spekulationsanfälliger ist.

[Saiber]

- denn in dem Bereich spielen die Personalkosten meist keine grosse Rolle mehr. Faktoren wie IP-Schutz, gute Zugänglichkeit zu Dienstleistungen, Infrastruktur, ev. tiefe Steuern usw. spielen eine weit wichtigere Rolle. Man kann vielleicht das Zusammenbauen und Einpacken mal kurz nach China verlegen, aber das ist ja schon längst geschehen.

ok, dann nehmen wir mal an, dass Entwicklung und Forschung einen Grossteil des BIP ausmachen (was aber natuerlich diskutierbar ist...wuerde aber hier den Rahmen sprengen).
Man solle sich nur mal vorstellen was waere wenn diese Faktoren mittlereweile in frueheren Drittlaendern heute bereits vorhanden sind. Zu den USA ist zu sagen, dazu gehoert natuerlich auch Deutschland, dass fuer Forschung und Entwicklung diese beide Laender Top Adressen sind. Da gibt es keine Zweifel schon wegen den Resourcen, Foren, Plattformen, Archiven und Instrumente die sie bieten. Andererseits wie du schon erwaehnst muss auch die Politik mitspielen und Unterstuetzung zusagen (z.B. Stammzellenforschung). Wenn Gesetze, Regularien oder einfach auch Willkuer Huerden darstellen, dann verliert ein Standort seine Attraktivitaet egal wie gut sie aufgebaut ist. Equipments und Wissen kann sehr wohl woanders hinverlagert werden.

Natürlich sollte jetzt ein EU-Finanzministerium eröffnet werden, um das Problem langfristig zu lösen. Doch vielleicht ist es gar nicht so schlimm, dass man zuerst die Leute überzeugen muss und nicht einfach handeln kann.

Damals scheiterte schon eine gemeinsame Verfassung im Ansatz. Die Forderung nach einer gemeinsamen Finanzpolitik wird in diesen Tagen immer lauter, aber das wird sich auch wieder legen. Die freie Verfuegung ueber die eigenen Finanzen ist fuer ein Land sogar viel exklusiver und wichtiger als eine EU-Verfassung. Geld - Budget, Ausgaben und Finanzierungen ist eigentlich alles was die eine Regierung hat um seine Richtung, seine eigene Politik erfolgreich voranzutreiben. Man will ja wiedergewaehlt werden. Beschneidet man durch eine Europaweite Finanzpolitik diese eine Freiheit jedes Landes, beschneidet man auch die innlaendischen politischen Handlungsfaehigkeit. Man schreibt dir vor wieviel du fuer Dies und Jenes ausgeben darst. Ich weiss nicht ob das den Regierungschefs von Spanien, Italien, Polen, Iren, Holland usw usw usw. so gefaellt. Sozusagen, andere Laender bestimmen deine Politik und somit ist die gemeinsame Finanzpolitik zumindest in die selbe Ecke anzusiedeln mit der EU-Verfassung, die ja bekanntlich gescheitert ist. Europa ist noch lange nicht so zusammengewachsen das so was moeglich ist (vielleicht wird sie das nie werden). Die USA hat ja auch einen Buergerkrieg gebraucht und alle Staaten unterwuerfig zu machen.

Zwar kann ein autokratischer Staat rasch entscheiden, nimmt dabei aber viel zu wenig Rücksicht auf die Bedürfnisse der verschiedenen Interessengruppen, es findet keine sinnvolle Abwägung statt.

Das ist ein Argument. Er hat seine Vor- und auch seine Nachteile.

Daher ist ein autokratischer Entscheid nur in den wenigsten Fällen effizient.

Das kommt aber durchaus auf die Umstaende und Situationen an. In rosigen Zeiten hindert ein Autokratisches System ohne Zweifel die Weiterentwicklung und Entfaltung der Gesellschaft.
In Krisenzeiten aber ist eine strenge Hand unabdinglich um Ordung und Verlauf zu schaffen oder wiederherzustellen.

In Demokratien hingegen werden die verschiedenen Interessensgruppen angehört, was die Effizienz von Entscheiden stark erhöht. In direkten Demokratien wo auch über Gesetze ein ausgeprägter Diskurs geführt wird, ist sogar in vielen Fällen ein nahezu paretoeffizienter Entscheid möglich. Da Demokratien aber sehr langsam entscheiden, ist ein schlanker Staat noch viel wichtiger - denn nur dann können wichtige Aufgaben von nicht-staatlichen Akteuren (Organisationen und Unternehmen) rasch übernommen werden.

Die Demokratie ist wirkungsvoll wenn alles rosig ist. Treten unerwartete Krisen und schwerwiegende Probleme mit ihren Konsequenzen auf, dann ist es sehr schnell zu Ende mit der Handlungsfaehigkeit der Demokratie. Selbst in einen freiheitlich demokratischen Staat gibt es Krisensituationen wo kurzweg die Demokratie und Freiheit ausgeschalten werden. (Wenn auch nur auf kurzer Zeit.)

Daher denke ich kaum, dass die Einführung eines neuen europäischen Imperiums sinnvoll wäre

Ist dass denn nicht ein Widerspruch zu dem was du oben erwaehnt hast?

Reichtum von Ländern besteht in deren Fähigkeit, zu produzieren - nicht in der Bilanz der Notenbank. Westliche Ländern produzieren auch heute noch weitaus mehr als China (da sie vorallem Wissen produzieren, welches mehr Wert ist als Handarbeit). Daher beruht weder im Westen noch in China die Produktion auf "nichts".

Das sind alles imaginaere Werte und nur spekulativ bewertbar. Wissen ist wertvoll und ein Reichtum wenn sie auch effektiv und produktiv eingesetzt werden kann. Ist dies nicht der Fall, dann verhaelt sich Wissen wie Lagerware die auf Jahre in Regalen liegen und verstauben und ihr Dasein als Ladenhueter fristen. Du hast die Faehigkeit, aber nutzt sie nicht. Ein langzeit Student mit 20 Jahren Kampus auf dem Buckel will immer noch weiterstudieren. Wissen was nicht produktiv eingesetzt wird. Also "nichts". Resultate sind be- und verwertbar.

[Geist]

Ich dementiere in keinster Weise die noch existierende Wirtschaftskraft der USA insbesondere seiner IT Sparte. Es benoetigt aber nicht viel um diese sehr schnell woanders hin zu relokalisieren, denn so nationalistisch und patriotisch die USA auch ist, das Business dort verhaelt sich treulos und wie eine Hure.

Die Frage ist nur: „Wohin?“.

Die Vereinigten Staaten sind immer noch die weltweit größte Volkswirtschaft und selbst wenn die VRC alles daran legen sollte den Yuan global als Leitwährung in den Umlauf zu bringen, würde dies nie und nimmer von heute auf morgen gehen, - zumal der Yuan nicht voll konvertibel ist - welcher dann wiederum von den Märkten, Investoren, Firmen, etc. pp. dirigiert und nicht mehr von der KPC welche den Yuan künstlich niedrig hält. Solch ein Verlust an Kontrolle würden die Chinesen nie und nimmer in Kauf nehmen, nicht in 10 Jahren, denn dies würde bedeuten alle Arten von Handelsbarrieren zu reduzieren. Alleine dieser Tatbestand hinsichtlich der Leitwährung verhindert, das eine Re-Lokalisierung in einen anderen Teil der Welt wie Asien in den nächsten 20 Jahren stattfinden könnte. Aber die Umwandelbarkeit ist nur eine Hürde. Es hat sich bisher noch kein wirklich herausragender Markt für Wertpapiere zur langfristigen Fremdfinanzierung etabliert. Das geht auch nicht von heute auf morgen und eine Etablierung als Leitwährung ist auch nur möglich, wenn westliche Länder wie die Vereinigten Staaten solche käuflich erwerben würden und zwar via Yuan und auch entsprechend zum Tageskurs verkaufen würden - nur zur Info: Bisher wurden diese Wertpapiere lediglich von chinesischen Banken verkauft inkl. einigen multilateralen Banken, und das Ganze auch nur in China. Vergessen sollte man außerdem nicht, das die KPC die Währung absichtlich niedrig hält (inkl. der Einschränkung wer wie viel Yuan in Hartwährung umwandeln kann und wie viele Dollars ins Land fließen) und an den US-Dollar koppelt. Eine plötzliche Stärkung des Yuan oder ein Stopp weiterer Ansammlungen hieße dann zwingend ein Verlust in den Vermögenswerten.

China ist sicherlich nicht zu vernachlässigen, ist aber ein Riese, der auf mehreren Eiern und Wackelwippen jongliert da das Land vollständig abhängig von Investitionen und Nachfrage aus dem Ausland, Bauboom auf Pump und Spekulation ist. Ohne genaue Zahlen zu haben scheint China im Stillen (im Vergleich zu Island in der Öffentlichkeit) mit am härtesten von der momentanen Nachfrageflaute und vor allem der massiven Kreditknappheit getroffen zu sein. Es dringt kaum etwas nach außen, aber was man zwischen den Zeilen lesen kann klingt nicht gut. Die "Seifenblase China" (Stichwort blitzartig aufgeblähte Produktion, wahnhaft-absurder Bauboom vorbei an der eigenen Bevölkerung, etc.) kann ebenso gut platzen wie die der Hausspekulation in den USA und Großbritannien. Die Importe haben sich diesen Januar im Vergleich zur Vorjahresperiode fast halbiert! Die Finanzkrise hat China durchaus auch hart getroffen, da Maschinen und Elektronikprodukte 54,3% des Exportvolumens ausmachten.

Die Finanzkrise ging von den USA aus und riss innerhalb weniger Tage die ganze Welt mitsich (ausser China, die sich dagegen stemmten).

Das ist aber auch kein Wunder, so vernetzt wie die internationalen Finanzmärkte eigentlich schon sind.