Enthüllendes Buch "Chinaleaks" gelesen - unglaublich !

[sonja_hk]

Liebe Forumsmitglieder,

es geht mir in keinsterweise darum, zu beweisen, dass das Buch eine wahre Geschichte erzählt. Aber wer sind wir, dass wir uns anmaßen zu bewerten, was wahr ist und was nicht ?!

Ich führe folgende Punkte ins Feld :

1. Ich bin mir sicher, dass jeder seriöse Verlag, und dazu zähle ich den AAVAA Verlag, diese Geschichte vor Veröffentlichung eines Buches geprüft haben wird.

So naiv wird der Verlag nicht gewesen sein. Jetzt mögen einige böse Zungen behaupten, es ginge dem Verlag um einen kleinen Skandal - das traue ich eher der Bildzeitung, nicht aber einem Buchverlag zu.

2. Desweiteren hat mich überzeugt, dass der Autor ein schonungsloses Geständnis seiner Taten ablegt, hart mich sich ins Gericht geht und auch nichts verschönigt. Ein "armer kleiner Deutscher gerät in Haft" kann ich hier nicht finden.

Ebenso beschreibt er die Hilfe der Botschaft anfangs als ausreichend, ist er sich bewusst, dass er selbstverschuldet in Abschiebehaft gekommen ist.

3. Die Details. Was schreibt hier jemand? Aus dem Internet rausrecherchiert oder ausgedacht? Sorry, aber wer sowas glaubt, nun, na ja.

Die präzise Beschreibung der Abläufe, die Farbe der Wände, das Essen, nein, nein, hier war kein Phantast am Werk, sondern jemand, der das Geschriebene erlebt hat.

4. Warum verwendet der Autor einen Pseudonym? Weil die Geschichte nicht stimmt? Oder vielleicht doch aus Angst?

Mir klingt das Buch nicht nach "Aufspringen auf den Anti-China Zug" sondern eher nachdem, was der Autor am Anfang schreibt - diese Geschichte öffentlich zu machen.

5. Oft wird hier angeführt, dass es verwundert, dass es nie in den Medien erschienen ist ? Welche Gründe es dafür geben mag, nun, wir wissen es nicht. Aber die Geschichte lehrt uns, dass viele wahre Ereignisse manchmal erst nach Jahren zu Tage kamen.

Deshalb mein Fazit :

Keiner von uns war dabei, hier neunmalkluge Reden schwingen bringt rein gar nichts.

Ich sage " in dubio pro reo" , und das der Verlag das ganz sicher nachgeprüft hat.

Zur Amazon Rezension :

Hier muss jemand ganz einfältiges am Werk gewesen sein, denn so sieht eine Buch Rezension, ob nun schlecht oder gut, einfach nicht aus.

Warten wir was der Verlag sagt !

[Andy_yi]

Die präzise Beschreibung der Abläufe, die Farbe der Wände, das Essen, nein, nein, hier war kein Phantast am Werk, sondern jemand, der das Geschriebene erlebt hat.

Ich weiß nicht ob es stimmt oder nicht, hier fehlen einfach die Fakten. Es liest sich jedenfalls wie das Werk eines Romanautors, der so etwas nicht zum ersten mal schreibt. Falls das so stimmt, wäre das natürlich ein Skandal.

4. Warum verwendet der Autor einen Pseudonym? Weil die Geschichte nicht stimmt? Oder vielleicht doch aus Angst?

Vielleicht damit man sich als Verlag und Autor nicht rechtfertigen muss? Vor wen soll er den Angst haben? Im Falle das es denn stimmen würde, wissen diejenigen sowieso bescheid, denen er damit ans Bein pinkelt. Warum sind alle Namen im Buch ersetzt worden, "Zitat erste Seite: alle Namen beteiligter Personen wurden gändert " ...Alle außer der Name von Liu Xiaobo ?? Werbung? Fake?

Keiner von uns war dabei, hier neunmalkluge Reden schwingen bringt rein gar nichts.

Dann lass es doch einfach ?

[sonja_hk]

Moment, Namen müssen geändert werden, wenn keine Genehmigung der betreffenden Person vorliegt.

Ich schlage vor, dass wir auf die Antwort des Verlages warten - dann wissen wir mehr.

Und sollte ich falsch liegen - nun dann soll es so sein.

[Bernhard]

Diese Diskussion läuft sich langsam tot, aber ich würde mal fragen: Warum sollte ein Mensch sich das nicht ausdenken können?
Karl May hat z.B. seine Phantasien so überzeugend beschrieben, dass zu seiner Zeit einige Wissenschaftler sich ziemlich waren, dass er das alles selbst erlebt hatte (heutzutage wäre das natürlich nicht mehr möglich). Um etwas detailreich zu beschreiben, braucht man nur eine reiche Phantasie bzw. ein gutes Vorstellungsvermögen. Detailreichtum ist keineswegs ein Indiz für Echtheit.

Und es gibt reichlich Literatur über unmenschliche Haftbedingungen in diversen Ländern, auch in China (einige wurden hier erwähnt). Diese "Sachkenntnisse" kann man sich locker anlesen.

[happyfuture]

Und sollte ich falsch liegen - nun dann soll es so sein.

Moment, nach Deinen "neunmalklugen" Verteidigungsbotschaften (arbeitest Du für den Verlag?) kommst Du nicht so einfach davon!

Wieviel Du auch setzt, ich halte doppelt dagegen! Also los, how much???

Zwischenzeitlich habe ich das rund 200 seitige Machwerk gelesen. Der Vergleich von bernhard mit Karl May ist mir dabei auch gekommen, lediglich dass ich Karl May absolut bevorzuge! Ich persönlich denke, der Autor hat in einem CN-Gefängnis "Erfahrungen" sammeln dürfen. Ich glaube weiter, dass der Autor medizinische Hilfe dringend nötig hat! Schade, dass die sehr hilfreichen Hinweise vor allem von Luntan von Dir sonja so wenig Beachtung finden. Vielleicht würdest Du Dich dann nicht mehr so einfach täuschen lassen!

Weiterer Tipp: schreib doch mal eine e-Mail an die Deutsche Botschaft in Peking!

EDIT: Häufige Folter- und Misshandlungsmethoden in der VR China

[happyfuture]

Warten wir doch einfach ab. Vielleicht ist dieser William Thomsen ein Schaumschläger, viellwicht aber auch nicht. Sollte die Geschichte wirklich wahr sein, nun dann wäre das unglaublich. Aber es muss bewiesen werden, da haben alle hier im Forum recht.

Hat die Botschaft, wie im Buch beschrieben, ihn vorsätzlich dort belassen. Alles offene Fragen, die eine Antwort fordern.

ABER, ich bleibe dabei. Die Geschichte klingt nicht ausgedacht, zumal der Autor auch mit sich selbst hart ins Gericht geht.

Hast Du das Buch überhaupt sorgfältig gelesen???

- Seine erste Freundin, 17 jährige Taiwan-Mischling studiert Politikwissenschaften
- William Thomsen, Jahrgang 1978 feiert am 01.08.2009 seinen 30. Geburtstag
- Er nimmt den chronisch geldlosen, bei allen unbeliebt wegen fehlender Rückzahlung "Schulze" mit nach Peking
- Besorgt um ein gültiges CN-Visum, schreibt er ich als Student ein - sein Kompagnon lebt einfach so in China und ihm passiert nichts!!!
- Er hat angeblich seinen Reisepass in 2004 erhalten mit nur 5 Jahren Gültigkeit
- Bei Ankunft der ersten Zelle zählt er 18 Augenpaare, in anschließender Nacht sucht er Platz zw 16 Körpern

Ich erspare mir weitere Ungereimtheiten, Karl May ist deutlich besser!

Hat für mich ernsthaft den Titel "FAKES des Jahres" verdient, wobei in dieser Kategorie ansonsten die Chinesen die Nase vorn haben. Spannend!

[VielUnterwegs]

Wenn wir mal ehrlich sind, dann sind doch Chinakritische Diskussionen in diesem Forum schon seit ein paar Wochen nicht mehr moeglich. Die Reaktionmuster auf Chinakritische Stimmen bzw. negative Ereignisse ist doch immer das gleiche:
1. Es kommt die Forderung nach Beweisen, welche kein Diskussionsteilnehmer erbringen kann. Diese Forderung ist unsinnig, wenn in der Zeitung steht "DAX legt um 5% zu" schreit auch keiner nach Beweisen. Geht es um die Real Estate Preise in China, dann aber schon.
2. Der Autor wird als Anti-China Hetzer dargestellt und dies wird mit Hilfe vorhergehender chinakritischer Texte/Taten "belegt". Ein Zirkelschluss.
3. Das Unrecht wird relativiert, indem es gegen Wirtschaftliche Entwicklung oder gegen vorheriges Unrecht oder Unrecht in Nachbarlaendern aufgewogen wird. Nach dieser Logik koennte ich auch einfach jemanden erschiessen um mich dann auf Billy the Kid zu berufen, der war ja schliesslich noch schlimmer.
4. Dem Autor werden unueberpruefbare niedere Motive, z.B. "Quotenhaescher" oder "Bereicherung", vorgeworfen. Es kann aber niemand die intrinsische Motivation eines anderen ueberpruefen, diese Anschuldigungen fallen also unter die Kategorie "Schmutzkampagne, wirft man genug bleibt schon was haften".
5. Kulturrelativismus uebelster Sorte, der teilweise soweit geht, dass man den Chinesen ihre Menschlichkeit abspricht, wie man es frueher mit den Wilden im Wilden Westen tat. "Die eignen sich nicht fuer Demokratie" oder "Da muss man ein paar hinrichten, damit die das kapieren".
6. Eine argumentative Auseinandersetzung mit der Chinakritik findet in der Regel nicht statt. Anstatt das Problem an sich zu betrachten, werden kleinere Logikfehler oder sonstige Details zum wichtigen Faktum erklaert an dem sich die Diskussion nun aufzuhaengen hat. Es ist doch, unter'm Strich, wirklich scheissegal welches Detail aus dem Buch nun stimmt oder nicht. Sagt ein Dissident, er wurde mit einem Stahlknueppel verpruegelt, dann wird diskutiert ob es nicht doch vielleicht ein Aluknueppel war...



Soviel zum Generellen. Ansonsten kann man dem hier diskutierten Buch viel vorwerfen, allerdings sind die darin beschriebenen Misstaende nicht generell frei erfunden.

[Bernhard]

VielUnterwegs,

bei allem Wert, den ich sonst deinen Beiträgen beimesse, muss ich hier über weite Strecken widersprechen.

Es ist klar, dass man so etwas kaum wird beweisen können. Nur wenn sich zu den Schilderungen anderer Häftlinge Widersprüche ergeben, und wenn in dem Buch selbst Unstimmigkeiten zu finden sind, dann wird man doch Zweifel anmelden dürfen. Und die Unstimmigkeiten sind nicht unbedingt nur "kleine Logikfehler" oder eine falsche Erinnerung an Details. Wenn wesentliche Dinge offensichtlich nicht so sein können, dann sind ernsthafte Zweifel angebracht.

Und ich finde in diesem Forum in letzter Zeit wenig Kulturrelativismus oder Verharmlosung von Unrecht mit Hinweis auf andere Länder. Jeder ist sich bewusst, dass in chinesischen Gefängnissen unmenschliche Zustände herrschen. Und der Einsatz vor allem psychischer Folter, verbunden mit Denunziation, war früher gängige Praxis der Kommunisten (vor allem der asiatischen) und ist es wohl auch noch heute. Als Beispiel zitiere ich gerne das Buch "Der begeisterte Selbstmord", dessen Schilderungen ich für glaubwürdig halte, zumal während der Kulturrevolution solche Praktiken auch öffentlich angewandt wurden. Das Buch spielt zwar in den 50-er Jahren und die Zustände haben sich seither bestimmt gebessert; Grundzüge dürften aber erhalten geblieben sein.

Unrecht darf nicht mit Hinweis auf anderes Unrecht relativiert werden; Unrecht bleibt Unrecht; wenn der Westen, der sich so gern ob seiner Humanität auf die Schulter klopft, dann solche Dinge wie z.B. Guantánamo produziert (dessen Haftbedingungen recht gut bekannt und dokumentiert sin), dann ist vielleicht doch eine etwas größere Zurückhaltung gegenüber China angebracht. Glashaus und Steine, sage ich da...

[Bernhard]

ich bin mit dem Buch noch nicht fertig, aber mir sind auch ein paar Dinge aufgefallen:

- Er sagt, er habe in Deutschland keine Ausbildung gehabt. Er konnte aber in China studieren. Hatte er dann doch Abitur, das auch in China problemlos anerkannt wurde?

- kann man sein Touristenvisum so ohne weiteres in ein Studentenvisum umwandeln? Verlangt die Regierung nicht materielle Sicherheiten von den Studenten? Und selbst wenn es geht: Regulär auf Bachelor studiert kann er in China kaum haben. Dafür braucht's gute Chinesischkenntnisse und das Bestehen der Aufnahmeprüfung.

- auch wenn es unter Botschaftsmitarbeitern Idioten gibt, bleibe ich dabei: Kein Land wird ein anderes Land geradezu ermutigen, einen seiner Staatsbürger zu Unrecht einzusperren. Selbst wenn dem Land an seinen Bürgern nichts liegt, muss es doch gegenüber dem anderen Land Stärke zeigen.

- Beim Lesen des Buches bekommt man den Eindruck, dass in China recht viele Ausländer eingesperrt sind. Allerorten hört man aber, das es sehr wenige sind. Was stimmt nun?

[VielUnterwegs]

Es ist klar, dass man so etwas kaum wird beweisen können. Nur wenn sich zu den Schilderungen anderer Häftlinge Widersprüche ergeben, und wenn in dem Buch selbst Unstimmigkeiten zu finden sind, dann wird man doch Zweifel anmelden dürfen. Und die Unstimmigkeiten sind nicht unbedingt nur "kleine Logikfehler" oder eine falsche Erinnerung an Details. Wenn wesentliche Dinge offensichtlich nicht so sein können, dann sind ernsthafte Zweifel angebracht.

Das stimmt, und es ist auch sinnvoll diese Kritik zu hinterfragen. Ich finde die Geschichte auch insgesamt komisch und die Ungereimtheiten sind wirklich gross. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass so etwas einem Deutschen in China passieren kann. Ich schaetze die chinesischen Unterdruecker da viel cleverer ein. Diese Bloesse wird man sich nicht geben. Und auch schon die Leseprobe hat einige Kracher auf Lager, z.B.:
Dennoch wurden sie mit Knüppeln bestraft. Es ist ein sehr chinesischer Charakterzug
„Und wenn du dummer Chinese ein wenig Englisch könntest und halbwegs eine fundierte Schulausbildung genossen hättest, wüsstest du das."
Ein intellektueller Humanist schreibt hier sicher nicht. Der Autor war ja auch, laut Verlag, schon als Betrueger in Deutschland gesucht.

Unrecht darf nicht mit Hinweis auf anderes Unrecht relativiert werden; Unrecht bleibt Unrecht; wenn der Westen, der sich so gern ob seiner Humanität auf die Schulter klopft, dann solche Dinge wie z.B. Guantánamo produziert (dessen Haftbedingungen recht gut bekannt und dokumentiert sin), dann ist vielleicht doch eine etwas größere Zurückhaltung gegenüber China angebracht. Glashaus und Steine, sage ich da...

Von den Leuten die Guantanamo befuerworten und zu verantworten haben, und nur von denen, ist Zurueckhaltung angebracht. Ich kritisiere jedes Straflager und Gefaengnis in dem gefoltert wird oder ohne Anklage eingesperrt. Das gilt fuer Guantanamo, fuer Nordkorea, fuer China, Abu Grahib usw. Es gibt nicht "den Westen" und der Grossteil der westlichen Weltbevoelkerung klopft sich sicher nicht fuer Guantanamo auf die Schulter. Es ist falsch, immer ganze Gruppen fuer die Verfehlungen weniger in Sippenhaft zu nehmen. Ich kritisiere auch nicht "die Chinesen" (und auch nicht "ganz China" oder "das chinesische Volk", sondern die Leute die die chinesischen Folterknaeste zu verantworten haben. Jeder der nicht selbst zu einem Folterknast beitraegt sitzt nicht im Glashaus.

[sonja_hk]

@happyfuture

Mir scheint, du hast das Buch nicht aufmerksam gelesen

Der Autor zählt 18 Augenpaare, muss aber sich 16 Leiber zum schlafen zwängen. Warum?

2 Insassen halten jeweils 2 Stunden Wache.

Sorry, aber deine Argumente lassen stark zu wünschen übrig

[sonja_hk]

@vielunterwegs

Ich glaube nicht, dass der Autor "intellektueller Humanist" sein möchte. Er schildert die Eindrücke, wie er Sie erlebt hat und empfindet. Ich glaube, sein " es ist ein sehr chinesischer Charakterzug", bezieht sich eher auf die Chinesen, denen er in Haft begegnet ist, also Wärtern, etc. Vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Warum sollte soetwas einem Deutschen in China nicht wiederfahren können? Es geht doch immer wieder nur um Geld und wirtschaftliche Interessen. Deutschland wird den Teufel tun und China abmahnen, nur weil ein unwichtiger Deutscher in Haft sitzt.

Warten wir also auf Anwort vom Verlag

[Andy_yi]

- Seine erste Freundin, 17 jährige Taiwan-Mischling studiert Politikwissenschaften
- William Thomsen, Jahrgang 1978 feiert am 01.08.2009 seinen 30. Geburtstag
- Er nimmt den chronisch geldlosen, bei allen unbeliebt wegen fehlender Rückzahlung "Schulze" mit nach Peking
- Besorgt um ein gültiges CN-Visum, schreibt er ich als Student ein - sein Kompagnon lebt einfach so in China und ihm passiert nichts!!!
- Er hat angeblich seinen Reisepass in 2004 erhalten mit nur 5 Jahren Gültigkeit
- Bei Ankunft der ersten Zelle zählt er 18 Augenpaare, in anschließender Nacht sucht er Platz zw 16 Körpern

Die Sachen kamen mir teils auch komisch vor. Wobei ich dann mit der 17 jährigen die Politikwissenschaften studiert sagen muss, dass das Wort "inzwischen studiert sie Politikwissenschaften" darauf hinweist, dass der Zeitpunkt schon deutlich später angesetzt ist. Sie ist dann wohl keine 17 mehr. Soll verziehen sein, sofern es sich um ein Erstlingswerk handelt ...

Sorry, aber deine Argumente lassen stark zu wünschen übrig

Ach Sonja, deine auch. Außer an den Glauben zu appellieren machst du nämlich gar nichts. Sorry.

6. Eine argumentative Auseinandersetzung mit der Chinakritik findet in der Regel nicht statt. Anstatt das Problem an sich zu betrachten, werden kleinere Logikfehler oder sonstige Details zum wichtigen Faktum erklaert an dem sich die Diskussion nun aufzuhaengen hat. Es ist doch, unter'm Strich, wirklich scheissegal welches Detail aus dem Buch nun stimmt oder nicht. Sagt ein Dissident, er wurde mit einem Stahlknueppel verpruegelt, dann wird diskutiert ob es nicht doch vielleicht ein Aluknueppel war...

Du machst es dir auch ziemlich einfach.
In diesem Thread geht es in erster Linie um ein Buch Da ist es selbstverständlich, dass man sich erstmal kritisch mit diesem auseinander setzt bevor man auf dessen Basis eine China-Diskussion breitretet, die es an anderer Stelle (auch hier im Forum) so schon zur genüge gibt. Was erwartest du? Das wir uns nun schockiert wie kleine Lemminge über die Missstände in China ausheulen ohne mal Quellen zu hinterfragen? Dafür gibt es gewiss genug andere Foren.

Zudem sehe ich auch keine Intention des Threaderstellers, dass nach einer objektiven China-Diskussion über chinesische Gefängnisse gefragt wurde. Die Missstände in dem Buch sind nicht generell frei erfunden, da hast du recht, hat hier auch niemand angezweifelt. Darum geht es hier aber auch nicht primär.

[Andy_yi]

Warum sollte soetwas einem Deutschen in China nicht wiederfahren können? Es geht doch immer wieder nur um Geld und wirtschaftliche Interessen. Deutschland wird den Teufel tun und China abmahnen, nur weil ein unwichtiger Deutscher in Haft sitzt.

Wenn es öffentlichen Druck gibt, müsste sich Deutschland dafür sehr wohl verantworten. Ich frage mich sowieso warum der Herr, sofern es sich um eine wahre Geschichte handelt, damit nicht an die Presse geht. Wäre viel sinnvoller wenn er, wie er im Buch schreibt, Rache üben möchte. Das würde dann nämlich wirklich jeder erfahren. Titelseiten und Interviews wie z. B. bei SpiegelTV wären ihm sicher. Stattdessen erweckt das Buch den Eindruck, als hätte er mit dieser Story keine Chance. Um Personenschutz kann es nicht wirklich gehen, schließlich wissen alle die beteiligt sind und von diesem Buch lesen, wer das geschrieben hat. Da bleiben halt nicht mehr so viele Motive...

[Andy_yi]

Was mir an der Geschichte besonders komisch vorkam:

Wenn er wirklich als Spion eingestuft wurde und als Bedrohung der Staatssicherheit galt, wäre dann nicht seine Freundin auch verhört worden? Das kam mir irgendwie so Paradox vor, dass er von der Staatssicherheit gefoltert wird, seine Freundin währenddessen aber im Gefängnis so ohne weiteres Klamotten vorbeibringt. Man weiß doch aus anderen Berichten, dass wenn es um Staatssicherheit geht, und das ist selbst in Deutschland so, auch nahestehende Verwandte und Freunde verhört werden... Und in China könnte ich mir sogar vorstellen, dass wenn die Staatssicherheit ihm was anhängen wollte, die sich eine erzwungene Aussage der Freundin geholt hätten.