Die Politik vom Waffenembargo nach China ist komisch?

[Ausgewanderter]

Was verpasst wurde: Demokratische Reformen und in irgendeiner Form ein Sozialsystem. Da beides nicht eingeführt wurde - noch nicht mal im Ansatz - werden trotz gestiegenem Luxus Menschen rücksichtslos ausgebeutet - anders kann man das nicht sagen.

Ach, und deiner Meinung nach wird es den Menschen mit den demokratischen Reformen besser gehen? Soviel ich weiss hat Indien seit geraumer Zeit auch ein Demokratisches System. Die haben nicht mal in Ansatz es geschafft ein Sozialsystem ala BRD aufzubauen. Dort leben der Gross der Menschen auch unter dem Existenz Minimum, auch ausgebeutet. Dazu kann man auch die demokratischen Länder Brasilien, Argentinien, Südafrika usw. aufzählen.

In China arbeiten viele Menschen 14 h oder mehr am Tag bei max. 2 Wochen Urlaub im Jahr und ohne freie Sams- und Sonntage und eventuell auch noch unter stark gesundheitsschädlichen Zuständen. 12 -13h pro Tag ist der Durchschnitt und trotzdem nagen sie am Hungertuch und Kinder verlassen mit durchschnittlich Alter von 12 Jahren die Schule um ihren Familien beim Einkommen zu helfen.

Im demokratischen Indien und Brasilien usw. ist es auch nicht anders. Aber du hast Recht. Die Länder sollten sich wirklich ein Beispiel an Deutschland nehmen. Dort arbeitet man nur 4 1/2 Tage in der Woche (Wenns weniger sein soll, reicht nur ein Anruf an IGM Peters, der richtets schon). Dort bekommt man alles umsonst, der Urlaub wird bezahlt, ein kleiner Kratzer an der Hand wird vom Arzt kostenlos behandelt (leider nicht für den Staat), und dort wird man mit Urlaub verwöhnt (Jedes Jahr, Urlaub in der Karibik und Skifahren in Österreich ist ein Muss, sogar Blaumachen ist ein Grundbedürfniss). Deutschland ist ein Land wo man als Student in Saus und Braus leben kann. Das Leben als armer Student??? Hi hi hi hi, nicht in Deutschland. In Deutschland lebt zahlt der Vater Staat. Selbst 10 – 15 Jahre Studium ist ein Klacks. Es lebe der ewige Student.
Deutschland ist der supergeiler Staat, wo Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger mehr Geld verdienen als ein Hartarbeitender in der Türkei. Die müssen nämlich auch Urlaub in der Karibik machen dürfen. Und das beste ist. Deutschland ist ein Land, wo man sein Haus am Strand in Florida vom Sozialamt bezahlt bekommt, wenn man vom Arzt bestätigt bekommt, dass man aus gesundheitlichen Gründen in Florida am Strand leben muss. Und die demokratisierung des Ostens war ja ein Zuckerschlecken. Die 1000 und einpaar zerquetschte Milliarden Euro, konnte man ja aus der Portokasse zahlen. Der Solidarbeitrag, war ja nur eine Aktion um die Diäten der Herren Politiker zu erhöhen. Heute fliesst Milch und Honig (wie es versprochen wurde) im Osten. Jeder Ossi weiss heute was Demokratie ist und darf auch schön demokratisch undemokratisch zu wählen und darf auch auf die Demokratie zu trampeln, indem er die SED äh, nein PDS und die Nazis NPD, DVU wählen darf. Und die Steuern! ach was! Peanuts. Jeder Unternehmer und Investor sollte es als eine Ehre ansehen in Deutschland produzieren zu können.
Am besten China sollte seine Flagge mit Schwarz, Rot, Gold bemalen und das Deutschlandlied singen. Nebenbei bemerkt, Deutschland geht es heute ja noch so gut und steht nicht vor der Pleite. Der Finanzminister hat volle Konten und kann sehr viel Geld zum ausgeben. Sorgenfalten ist ein Fremdwort für ihn. Defizit????, Neuschulden???? Was bedeuten sie? Geldsorgen hat er nicht. Hartz IV war ja nur ein Scherz der Regierung, weil sie nichts besseres zu tun haben.

...und Kinder verlassen mit durchschnittlich Alter von 12 Jahren die Schule um ihren Familien beim Einkommen zu helfen.

Was für eine Verallgemeinerung. Wie wäre es damit,: in Deutschland sind die Studenten Schmarotzer, Langzeitstudenten und studieren 10 Jahre und mehr (nach 13 Jahre Grundschuldbildung) nur um nicht zu bald arbeiten zu müssen. Es lebt sich gut auf Kosten des Staates. War ich zu allgemein?

Nun mal weg vom Sarkasmus. China sollte unbedingt seinen Weg in die Freiheit gehen. Aber bitte kein Beispiel an Deutschland nehmen, so wie es der liebe Martin gerne hätte.

[Martin]

Hallo Martin,

"Hingegen halte ich die Aussage: "Heute geht es den Menschen nach der Revolution besser, als vor der Revolution" für verfälschend,

das hat doch in dem ganzen Thread niemand behauptet? Mit wem diskutierst Du eigentlich?

Marvin

Dann lies dir doch mal den Thread durch.

Mann o mann.

Martin

[Martin]

Soviel ich weiß, gab es in der Kaiserlichen Zeit (vorrevolutionäre Zeit), Aristokraten und Geschäftsmänner, die so reich und mit Macht ausgestattet waren, dass die heutigen Neureichen Chinesen vor Neid erblassen können. Die Arme Schicht zur kaiserliche Zeit, hatte täglich nicht mehr als eine Hand voll Reis zum überleben (wenn überhaupt) und ihr Leben war demnach auch nicht mehr wert. Arme, die rechtslos waren, konnten sogar willkürlich von Reichen erschlagen werden oder wurden schikaniert.
Wann war wohl die Kluft bzw. Unterschiede zwischen Arm und Reich größer bzw. wann herrschte mehr Ungerechtigkeit?

Du hast Recht. Aber im Vergleich zu damals hat sich ja heute nichts geändert, nur dass es heute die Funktionäre sind, die das Zepter in der Hand halte, die korrumpieren und dafür sorgen, dass ihre Ankläger oder die Bittsteller in Peking ins Arbeitslager kommen. Zusätzlich werden aber heute noch Leute ins Gefängnis geworfen oder umgebracht, die es wagen, Demokratie zu fordern, eine bestimmte Meditationspraxis ausüben, geschichtliche Ereignisse wie 1989 gedenken etc. ....

Also ich sehe keine Verbesserung im Vergleich zu damals - vor allem wenn man noch den heutigen Vergleich Stadt-Land anstrebt, dann fällt schon auf, dass es heute eine relativ große Bürgerliche Schicht gibt (ca. 200 Mio - oder wenn man es anhand der Internetanschlüsse als Indikator festmacht ca. 100 Mio), während die anderen auf dem Land noch im Zustand von vor 100 leben - selbst sogar in manchen Städten, wo ich Einwohner gesehen habe, die aus dem Fluss Wasser zum Kochen, und zum Wäschewaschen holen, gleichzeitig aber dort auch ihren Müll reinschmeißen und reinpinkeln (ca. 400-800 Mio.), dann gibt es noch die Wanderarbeiter, die in den Städt ähnliche Funktionen erfüllen wie bei uns einst die Tagelöhner...usw. usf.

Wie du siehst: es hat sich nicht viel geändert. Man kann es auch so wie du ausdrücken: Wer etwas anderes behauptet redet Schwachsinn oder hat sich bis jetzt nur in die bürgerlichen Schicht Chinas gesehen.

Martin

[Martin]

Was verpasst wurde: Demokratische Reformen und in irgendeiner Form ein Sozialsystem. Da beides nicht eingeführt wurde - noch nicht mal im Ansatz - werden trotz gestiegenem Luxus Menschen rücksichtslos ausgebeutet - anders kann man das nicht sagen.

Ach, und deiner Meinung nach wird es den Menschen mit den demokratischen Reformen besser gehen? Soviel ich weiss hat Indien seit geraumer Zeit auch ein Demokratisches System. Die haben nicht mal in Ansatz es geschafft ein Sozialsystem ala BRD aufzubauen. Dort leben der Gross der Menschen auch unter dem Existenz Minimum, auch ausgebeutet. Dazu kann man auch die demokratischen Länder Brasilien, Argentinien, Südafrika usw. aufzählen.

Man darf natürlich auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Inder haben dummerweise noch ein Kastensystem an dem sie inoffiziell festhalten. Viele Inder sehen daher nicht bedarf einer Sozialen Absicherung, da Inder, denen es heute schlecht geht, schlimme Personen im vorherigen Leben waren.

In China ist das was anderes. Eigentlich müsste es dort ein leichtes sein, soziale Absicherungen einzuführen, schließlich wartet darauf das Volk seit über 55 Jahren. Zudem gibt es dort auch kein Kastendenken. Die Wunsch nach demokratie hingegen ist stark ausgeprägt, was man 1978 und 1989 oder 2003 in Hongkong sehen konnte. Auch in Taiwan funktioniert die Demokratie, wie man ja jetzt erkennt.

In China arbeiten viele Menschen 14 h oder mehr am Tag bei max. 2 Wochen Urlaub im Jahr und ohne freie Sams- und Sonntage und eventuell auch noch unter stark gesundheitsschädlichen Zuständen. 12 -13h pro Tag ist der Durchschnitt und trotzdem nagen sie am Hungertuch und Kinder verlassen mit durchschnittlich Alter von 12 Jahren die Schule um ihren Familien beim Einkommen zu helfen.

Im demokratischen Indien und Brasilien usw. ist es auch nicht anders. Aber du hast Recht. Die Länder sollten sich wirklich ein Beispiel an Deutschland nehmen. Dort arbeitet man nur 4 1/2 Tage in der Woche (Wenns weniger sein soll, reicht nur ein Anruf an IGM Peters, der richtets schon). Dort bekommt man alles umsonst, der Urlaub wird bezahlt, ein kleiner Kratzer an der Hand wird vom Arzt kostenlos behandelt (leider nicht für den Staat), und dort wird man mit Urlaub verwöhnt (Jedes Jahr, Urlaub in der Karibik und Skifahren in Österreich ist ein Muss, sogar Blaumachen ist ein Grundbedürfniss).

Um ehrlich zu sein: viele Leute in Deutschland arbeiten auch mehr als 12 h am Tag - oft auch mehr geistig, als körperlich, da hier inzwischen mehr Dienstleistung als Produktion und Bau. Ich spreche aber bzgl. China nicht nur von geistiger Arbeit, sondern vor allem von Körperlicher Arbeit und das selbst in gesundheitsschädlichen Umgebungen wo die bezahlung sogar höher ist. Aber in China sind schon ganze Landstriche verpestet. Das ist derzeit etwa vergleichbar mit der Industriellen Revolution in Deutschland und Europa.

Dass Kinder durchschnittlich nur 6 Jahre zur Schule gehen, habe ich deswegen angesprochen, weil die Schulpflicht in China 9 Jahre beträgt. Ein Staat, der von sich aus behauptet sozialistische zu sein, von dem erwartet man in dem Punkt - so denke ich zumindest - etwas mehr Engagement, dass eben diesen Kinder wenigsten noch die restlichen 3 Jahre zur Schule gehen und nicht schon als Tagelöhner auf dem Bau arbeiten - auch 10h am Tag.

Polemischer Teil.....

Du hast Recht: Es ist nicht alles perfekt in Deutschland. Die Hälfte weiß laut Umfrage noch nichtmal welches Amt Gerhard Schröder bekleidet, geschweige was denn genau Demokratie ist - und viele wissen auch nicht, was die DDR war. Dennoch wissen alle, was ihre Interessen sind. Und die können sie auch vertreten, und dass ist gut so. Und viele haben darüber hinaus politische Interessen, die sie auch vertreten können, und das ist auch gut so.

Keine Frage: Deutschland hat derzeit Probleme, aber ohne SPD und Grüne kann man die vielleicht sogar wieder lösen.

...und Kinder verlassen mit durchschnittlich Alter von 12 Jahren die Schule um ihren Familien beim Einkommen zu helfen.

Nun mal weg vom Sarkasmus. China sollte unbedingt seinen Weg in die Freiheit gehen. Aber bitte kein Beispiel an Deutschland nehmen, so wie es der liebe Martin gerne hätte.

Kinder s.o. Zum Rest: Nun, ich verlange auch nicht, dass China sich ein Beispiel an Deutschland nehmen soll - Gott bewahre - das habe ich auch nie behauptet. Es gibt genügend kluge Köpfe unter den Chinesen und hat es schon immer gegeben, die sehr gute politische Vorstellungen ihrerseits forderten. Nur leider unterdrückt die KP diese genialen Chinesen und geht auf die Forderungen derer und auf die Petitionen manche Bürger nicht ein. Und dann eskaliert es halt und es kommt zu Unruhen, wie kürzlich erst wiederholt im größeren Umfang. Es wäre auch im Interesse der derzeitigen Partei, den Bürgern Chinas endlich legitime Mittel in die Hände zu legen, wenigsten ihre derzeit verfassungsgegebene Recht auch umzusetzen und anzuwenden, damit sie auf legitime Weise Gerechtigkeit einfordern können. Aber solange Bittsteller immer nur verhaftet werden; korrupte Beamte durch die abhängige Justiz gedeckt werden; Reporter, die Partei für Bürger ergreifen, verhaftet werden; Rechtsanwälte Angst um ihre Lizenzen haben, wenn sie die Interessen ihres Mandanten verteidigen; solange wird China sich rechtsstaatlich nicht bewegen, sondern immer weiter zu einem Pulverfass. Wenn die letzten großen Unruhen, bei dem sogar Regierungsbüros gestürmt wurden, allein durch eine Streitigkeit auf einem Markt entstanden sind, dann sollten alle Alarmglocken diesbezüglich klingen, denn offenbar hat die Bevölkerung keine andere Möglichkeit als die der Gewalt, ihre Interessen oder Meinung wirksam zum Ausdruck zu bringen....

Es wäre sicherlich im eigenen Interesse der Partei dafür Sorge zu tragen, dass wenigstens die Justiz langsam sich von den Kadern löst und die verfassungsgegebene Recht auch eingehalten werden. Auf diese Weise würde sie nämlich länger an der Macht bleiben. So ist es nur noch eine Frage der Zeit, denn jedes Diktatorische System auf dieser Welt ist im Laufe der Geschichte, wenn es militärisch nicht besiegt wurde, am Freiheitsdrang der Bevölkerung gescheitert oder schlichtweg untergegangen.

Ach ja und nochwas: Wenn die KP tatsächlich glaubt, die Interessen der Bevölkerung effektiv zu vertreten, warum hat sie dann so große Angst vor freien Wahlen in denen sie sich dem Wettbewerb mit anderen Parteien stellt?

Martin

[hobbyhistoriker]

Also ich sehe keine Verbesserung im Vergleich zu damals - vor allem wenn man noch den heutigen Vergleich Stadt-Land anstrebt, dann fällt schon auf, dass es heute eine relativ große Bürgerliche Schicht gibt (ca. 200 Mio - oder wenn man es anhand der Internetanschlüsse als Indikator festmacht ca. 100 Mio), während die anderen auf dem Land noch im Zustand von vor 100 leben - selbst sogar in manchen Städten, wo ich Einwohner gesehen habe, die aus dem Fluss Wasser zum Kochen, und zum Wäschewaschen holen, gleichzeitig aber dort auch ihren Müll reinschmeißen und reinpinkeln (ca. 400-800 Mio.), dann gibt es noch die Wanderarbeiter, die in den Städt ähnliche Funktionen erfüllen wie bei uns einst die Tagelöhner...usw. usf.

Martin

Hier sprichst du aber doch die wirtschaftlichen Verhältnisse der Menschen in China an. Und hat sich da wirklich nichts geändert?
Wieviele Menschen in China können sich heute zum Mittelstand zählen? Sind es denn nicht ca. 300 - 400 Mill. Menschen?
Bevor Reformen duchgeführt wurden, so ungefähr vor 20 Jahren, gehörten alle ausnahmslos, für unsere Verhältnisse, zur Unterschicht. Ist das keine Veränderung? Gibt es ein Land auf der Welt, das dies innerhalb von 2 Dekaden geschafft hat? China wurde von der UNO gelobt, das beste Armutsbekämpfungsprogramm zu haben, das schnell und effektiv funktioniert.
Oder meinst du auch, dass diese 300-400 Mill. Chinesen im Mittelstand Parteifunktionäre sind?
Man sollte aber auch beachten, dass sogar nach 2 oder 3 Dekaden, wenn vielleicht dann 600 Mill. Chinesen zum Mittelstand gehören, dann immer noch 700 Mill. Chinesen in Armut leben werden (was eine Menge Menschen sind). Dieses Land hat eine Bevölkerungsanzahl von 1.3 Milliarden Menschen!

Betrachtet man aber diese Entwicklung ohne Rosabrille, muss man einfach zugeben, das in der Hinsicht sich sehr sehr viel geändert hat. Man wäre ein Ignorant wenn man dies nicht tue.

Heute sind es schon mal 400 Mill. Chinesen weniger, die aus einem urinverschmutzten Fluss trinken müssen. In 30 Jahren vielleicht doppelt soviele.

Aber wenn du auf Reformen wartest, zu Gunsten von Falun Gong, kannst du sehr sehr lange warten. Da wird sich mit Sicherheit nichts ändern. Nicht einmal wenn China demokratisch wird.

[Martin]

Hier sprichst du aber doch die wirtschaftlichen Verhältnisse der Menschen in China an. Und hat sich da wirklich nichts geändert?
Wieviele Menschen in China können sich heute zum Mittelstand zählen? Sind es denn nicht ca. 300 - 400 Mill. Menschen?
Bevor Reformen duchgeführt wurden, so ungefähr vor 20 Jahren, gehörten alle ausnahmslos, für unsere Verhältnisse, zur Unterschicht. Ist das keine Veränderung? Gibt es ein Land auf der Welt, das dies innerhalb von 2 Dekaden geschafft hat? China wurde von der UNO gelobt, das beste Armutsbekämpfungsprogramm zu haben, das schnell und effektiv funktioniert.
Oder meinst du auch, dass diese 300-400 Mill. Chinesen im Mittelstand Parteifunktionäre sind?
Man sollte aber auch beachten, dass sogar nach 2 oder 3 Dekaden, wenn vielleicht dann 600 Mill. Chinesen zum Mittelstand gehören, dann immer noch 700 Mill. Chinesen in Armut leben werden (was eine Menge Menschen sind). Dieses Land hat eine Bevölkerungsanzahl von 1.3 Milliarden Menschen!

Abwarten und Tee trinken würde ich sagen. Momentan ist noch gar nichts sicher. Das liegt einfach daran, dass vieles in den Händen der KP liegt und der Markt einfach noch nicht in dem Maße privatisiert ist, wie es sich für eine Freie Wirtschaft gehört. In Shanghai z.B. sind 9 oder 8 von 10 Hochhäusern mit staatlichen Finanzen gebaut worden. Dann gibt es noch ein Marodes Kreditwesen, hinzukommt die Forderung, den Yuan endlich dem freien Wertungssystem zu stellen, was - wenn das der fall wird - eine erhebliche Aufwertung des Yuan mitsichführt, was nicht nur Vorteile mitsichbringt, sondern auch Nachteile für Export und Standort.

Die Mittelschicht bzw. bürgerliche Schicht kann man auf ca. 200 Mio schätzen. So groß ist derzeit ungefähr der Markt für Internet & Handy. Für Autos eigentlich geringer. Internetanschlüsse gibt es eigentlich auch nur 100 Mio. Wenn es 400 Mio wären, das wäre toll!!!! Ist aber nicht der Fall! Somit ist die "Mittelschicht" derzeit viel kleiner als von dir angenommen. Auch in den Städten herrscht teilweise Armut - nur auf dem Land ist es noch viel schlimmer. Dies liegt auch an Jiangs Politik, der hauptsächlich die Städte förderte, das Land aber ist ein wenig in Vergessenheit geraten. Die Folge davon ist: die Chinesen wandern in die Städte und wollen dort arbeiten. Viele Junge Chinesen sehen den Sinn als Bauer nicht mehr. Das Problem an der Sache ist nur, dass es in diesem oder im nächsten Jahr bereits eine Unterproduktion im Reis geben wird. Und wenn China seine Nahrungsmittelautarkie verliert und auch noch Reis u.a. Grundnahrungsmittel importieren muss, dann wird das große wirtschaftliche Folgen haben, die nicht so leicht abzufedern sind.

Was die Armutsbekämpfung angeht: Als absolut arm gelten Menschen mit weniger als einem Dollar pro Tag. Dass China in den letzten Jahren das erfolgreich bekämpfen konnte, steht außer Frage. Allerdings wird eines vergessen: und zwar die Verringerung der Kaufkraft des Yuan in den zwei bis drei Dekaden. Selbst innerhalb von China schwankt die Kaufkraft des Yuan erheblich. Um also eine effektive Aussage über die Armutsbekämpfung tätigen zu können, darf man sich meiner Meinung nach nicht am Geld orientieren, erst recht nicht an dieser absoluten Grenze von 1 US$ pro Tag (Dollar steht den letzten 2-3 Jahre sowieso sehr niedrig), sondern man muss schauen, was eine Person sich von dem Geld z.B. an essentiellen Grundnahrungmitteln + Kleidung in seiner Umgebung überhaupt kaufen kann. Nur so kann man bestimmen, was Armut bedeutet, und was nicht - nur diese Messung ist viel aufwendiger, allerdings auch aussagekräftig - die getätigte Messung hingegen ist in dem Land mit diesem Wandel eigentlich ohne Nutzen. Aus diesem Grund denke ich z.B., dass die Armutsbekämpfung in China bei weitem überschätzt wird, weil sowohl US$-Währungsschwankung als auch Kaufkraft und Inflation nicht bei dieser Messung berücksichtig werden.

Betrachtet man aber diese Entwicklung ohne Rosabrille, muss man einfach zugeben, das in der Hinsicht sich sehr sehr viel geändert hat. Man wäre ein Ignorant wenn man dies nicht tue.

Heute sind es schon mal 400 Mill. Chinesen weniger, die aus einem urinverschmutzten Fluss trinken müssen. In 30 Jahren vielleicht doppelt soviele.

Klar, das habe ich auch gar nicht bestritten. Es ist richtig, dass es heute sehr vielen Chinesen viel besser geht. Allerdings geht es auch sehr vielen Chinesen eben nicht besser im Vergleich zu früher, was eigentlich hätte politisch abgefedert werden können, hätte das Volk mehr Einflussfähigkeit. Ein Patentrezept gibt es sicherlich nicht. Aber durch Jiangs Förderung der Städte kommen nun neue Probleme auf China hinzu, und eines der ersten davon wird höchstwahrscheinlich der Verlust der Autarkie der Nahrungsmittelproduktion sein, und das zweite Problem werden die mangelnden Ressourcen sein, wenn die Öl-quellen in Ost-Turkestan ihren letzten Tropfen gegeben haben. Und in zwanzig bis dreißig Jahren ist China augrund der Ein-Kind-Politik und der Abtreibung von Mädchen eine ziemlich überalterte Gesellschaft - da wird es die gleichen Probleme geben, wie in Deutschland. China steht wirtschaftlich im Vergleich zu den USA derzeit da, wo Deutschland direkt nach dem zweiten Weltkrieg stand, weist aber bereits jetzt schon die Krankheiten auf, die in Deutschland erst seit Mitte-Ende der 80er Jahren so langsam angefangen haben aufzutreten. Und das alles bei einem marodem Bildungssystem und Sozialsystem in China. Die KP macht derzeit einfach zu viele Fehler. Man kann nicht einfach so versuchen im Weltraum rumzudüsen, wenn die grundlegendsten Probleme nicht gelöst wurden. Denn jedes Problem in einem Land ist letzten Endes eine Bildungsfrage. So ganz langsam fängt das nun aufgrund der Privatisierung in China an: erstes Handy mit Linux-Betriebssystem zum Abspielen von MP3 und Video sowie ein neuer möglicher DVD-Standard ist schon ein erster Anfang. Je freier und politisch ungezwungener die Forschung und je mehr Bildungs Förderung, desto größer der Erfolg. Beste Beispiel war in den 90 Jahren frankreich. In 10 Jahren hatte Frankreich durch verdoppelung der Forschungsausgaben plötzlich mehr zu vermarktenden Patente auf den Markt gebraucht als Deutschland, welches Forschungsgelder eingespaart hat. Ein weitere Erfolgsgeschichte war Japan.

Aber wenn du auf Reformen wartest, zu Gunsten von Falun Gong, kannst du sehr sehr lange warten. Da wird sich mit Sicherheit nichts ändern. Nicht einmal wenn China demokratisch wird.

Ich glaube, das war nicht Thema unserer Diskussion, oder? Dennoch: Für die Verfolgung von Falun Gong Praktizierenden war hauptsächlich Jiang verantwortlich. Aber der interne Machtkampf (und das war tatsächlich ein Machtkampf) mit Jiang ist nun beendet und Hu Jintao scheint etwas vernünftiger zu sein, denn der hat u.a. zum ersten mal gesagt: "Zuerst Entwicklung, dann "Wiedervereindigung" [mit Taiwan]" - Wenn das zutrifft, wurden zum ersten Mal die Prioritäten geändert, denn vorher hieß es immer andersrum. Was diese Sache mit Taiwan also angeht, da sehe ich sogar langsam etwas optimistischer - aber auch skeptischer - entgegen. Jedenfalls hat China jetzt eine wesentlich intelligentere Führung - das ist, glaube ich unbestritten. Vielleicht ist es aber auch nur Täuschung, denn so ganz kann ich nicht verstehen, warum von uns verlangt wird, das Waffenembargo aufzuheben. Auf der einen Seite kann es sich nur um eine Prestigefrage handeln, auf der anderen Seite kann es darum gehen, neue Waffentechnologie zu importieren und trotzdem einen Angriff auf Taiwan zu planen - so dass die Worte "Erst Entwicklung, dann Wiedervereinigung" genau so zu verstehen sind: erst neue Waffentechnologie, dann Invasion [offiziell: "friedliche Befreiung"]. Ich weiß es nicht, ist alles nur Spekulation, aber alles ist derzeit möglich.

Martin

[Homer Simpson]

Du hast Recht. Aber im Vergleich zu damals hat sich ja heute nichts geändert, nur dass es heute die Funktionäre sind, die das Zepter in der Hand halte, die korrumpieren und dafür sorgen, dass ihre Ankläger oder die Bittsteller in Peking ins Arbeitslager kommen. Zusätzlich werden aber heute noch Leute ins Gefängnis geworfen oder umgebracht, die es wagen, Demokratie zu fordern, eine bestimmte Meditationspraxis ausüben, geschichtliche Ereignisse wie 1989 gedenken etc. ....

Martin

Ja, damals wurden die Aufständischen und Andersdenkende geköpft und mit ihm die ganze Familie. Die Großeltern, die Ehefrau, die Kinder, der Bruder usw. Ausnahmslos. Die ganze Sippe halt.

Schon mal eine Verbesserung.

[Gast]

Was diese Sache mit Taiwan also angeht, da sehe ich sogar langsam etwas optimistischer - aber auch skeptischer - entgegen.

Man merkt, dass Martin eine klare Botschaft für uns alle hat.

[Martin]

Was diese Sache mit Taiwan also angeht, da sehe ich sogar langsam etwas optimistischer - aber auch skeptischer - entgegen.

Man merkt, dass Martin eine klare Botschaft für uns alle hat.

Danke! Auch wenn es sarkastisch gemeint ist und als weiterer Versuch zählt, mich mit aus dem Zusammenhang gezogenen Zitaten als unfähig hinzustellen.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass selbst ich nicht alles schwarz-weiß sehe, allerdings generell wohl Aussagen über mögliche Absichten Hu Jintaos bzgl. Taiwan für reine Spekulation halte. Dennoch besteht nun zumindest die Chance, dass nach dem Absetzen Jiangs die Lage um Taiwan sich ein klein wenig entspannt - je nachdem, was Jintao plant und welchen Einfluss er hat. Wenn diese klare Aussage nicht angekommen ist, dann liegt es wohl nicht an mir, sondern eher am fehlenden Auffassungsvermögen andere.

Aber hey: du hast mich wie der der Wütende Chinese wiedermal voll mit Argumenten geschlagen. Ich senke mein Haupt in Ehrfurcht!

Martin

[Marv]

@Martin:
Besonders klar drückst Du Dich in deinen Postings wirklich nicht aus, auch habe ich den Eindruck, dass Du die Postings von anderen nicht genau durchliest, sonst wäre es gar nicht zu dieser wirklich dämlichen Diskussion "Revolution - vorher nachher usw" gekommen, die Du selbst durch ein Misverständnis vom Zaun gebrochen hast.

Deine Anti-China-Seite- Webseite ist optisch zumindest gelungen, die Inhalte sind extrem einseitig und werden der Sache nicht gerecht, z.B. der Falungong-Artikel blendet alle seriöse Kritik aus, die es gegen Falungong nunmal gibt (damit meine ich nicht unbedingt Herrn Heinemann) - und diese Kritik kannst Du nicht einfach durch Nichtbeachtung widerlegen- setze Dich doch bitte wenigstens ernsthaft damit auseinander (z.B. ob Li politische Ziele vor der Verfolung verfolgt hat und wieviele Hohe Kader Falunggong praktiziert haben), zu welchem Ergebnis Du kommst, ist dann eine andere Sache.

Was das lächerlichste überhaupt ist: Als Nachweis, Falungong sei harmlos, zitierst Du aus dem Zhuan Falun. Das ist genauso, als würde ich die Realität ausblenden und nur noch aus der chinesischen Verfassung zitieren, um zu beweisen, dass die chinesische Regierung die Menschenrechte beachtet.

Außerdem bist Du sehr oberflächlich, China ist kein totalitärer Staat, sondern ein autoritärer Staat. Mache Dich bitte mal mit dem Unterschied vertraut.

Dein Olympiaartikel ist fast schon peinlich. Du zitierst die Beispiele 1980 und 1936 - was ist mit 1989? Wurde da nicht bewiesen, dass Olympia auch einen demokratiefördernen Aspekt haben kann - immerhin hat die koreanische Regierung nachweislich auch wegen des drohenden Verlustes der Olympiade auf Gewalt verzichtet und die Demokratiebewegegung nicht niedergeschlagen. Es hängt also von den Umständen ab, ob die Olympiade was nützt oder nicht.
Aber Du blendest alles aus, was nicht in dein Schema passt.
Marv[/b]

[Ausgewanderter]

Man darf natürlich auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Inder haben dummerweise noch ein Kastensystem an dem sie inoffiziell festhalten. Viele Inder sehen daher nicht bedarf einer Sozialen Absicherung, da Inder, denen es heute schlecht geht, schlimme Personen im vorherigen Leben waren.

In China ist das was anderes. Eigentlich müsste es dort ein leichtes sein, soziale Absicherungen einzuführen, schließlich wartet darauf das Volk seit über 55 Jahren. Zudem gibt es dort auch kein Kastendenken. Die Wunsch nach demokratie hingegen ist stark ausgeprägt, was man 1978 und 1989 oder 2003 in Hongkong sehen konnte. Auch in Taiwan funktioniert die Demokratie, wie man ja jetzt erkennt.Martin

Oh, Äpfel mit Birnen vergleichen. Nein, das darf und sollte man natürlich nicht. Aber du darfst es wohl. China ist nicht Indien. Das ist klar.

Schon mal auf die Gedanken gekommen, das China auch nicht USA, GB, Frankreich oder Deutschland ist? Schon mal auf die Gedanken gekommen, das die Gesellschaft Chinas seit Jahrtausenden anders funktioniert? Oder das es immer noch eine gewisse absolute Hierachie in der Familie gibt, wo das Oberhaupt immer Recht hat und alle ihm Respekt zeugen müssen? Gehorsam gegenüber Autorität! das lehrte einst Konfuzius (die KP ist autoritär und hat Anspruch). Die Chinesische Gesellschaft ist konfuzianisch geprägt. Der Westen nicht! Deshalb kann man nicht erwarten, dass Systeme, die sich im eigenem Land hervorragend machen, sich auf andere Länder wie auch auf suedostasiatische Länder problemlos übertragen lassen. Die Wahlen in Afghanistan, die Situation in Irak und auf die Ereignisse in der Ukraine und die Lage in Russland (wo wieder diktatorisch regiert wird) beweisen das.

Ach ja und nochwas: Wenn die KP tatsächlich glaubt, die Interessen der Bevölkerung effektiv zu vertreten, warum hat sie dann so große Angst vor freien Wahlen in denen sie sich dem Wettbewerb mit anderen Parteien stellt?
Martin

Wer sagt, dass es irgendwann mal nicht zu freien Wahlen in China kommt? Du?
Ja richtig! keiner weisst das so genau. Deshalb aber sich gleich darauf festlegen, dass sich nichts ändert ist sturrer Bockmist.
Um einen gewissen Sinn für Demokratie und die damit zusammenhängenden freien Wahlen zu entwickeln und zu haben, benötigt man auch einen gewissen Grad an Bildung um zu wissen wen man wählt und warum man ihn wählt. Was für ein Programm diese Partei hat und ob dieses Programm realisierbar ist oder nicht. Wieviele Menschen in China können sich zur Zeit eine ausreichende Bildung leisten? du selber schreibst,...

Dass Kinder durchschnittlich nur 6 Jahre zur Schule gehen, habe ich deswegen angesprochen, weil die Schulpflicht in China 9 Jahre beträgt. Ein Staat, der von sich aus behauptet sozialistische zu sein, von dem erwartet man in dem Punkt - so denke ich zumindest - etwas mehr Engagement, dass eben diesen Kinder wenigsten noch die restlichen 3 Jahre zur Schule gehen und nicht schon als Tagelöhner auf dem Bau arbeiten - auch 10h am Tag.
Martin

Kann man von diesen Menschen erwarten, dass sie vernünftig wählen können? Die werden mit Sicherheit, die Partei wählen, die ihnen den Mist vom Himmel verspricht. Es gewinnt die Partei, bei freien Wahlen heute, die am besten Versprechen, am besten Lügen eine bessere Struktur und Organisation (um gegebenfalls Wahlen zu manipulieren) und das meiste Geld hat.
Na, machts Klick? könnte es nicht sein, dass es wohl auf die KPch zutrifft? Wozu wohl der ganze Stress, wenn am Ende wieder die KP am regieren ist? Wieso unnötig Steuergelder verschwenden? Wäre es nicht besser zu warten bis alle Chinesen einigermassen sich eine Bildung leisten können (Wenn man den Trende und die Entwicklung abwartet) und sie nicht so leicht auf leere Versprechen reinfallen? Schaut euch mal im Osten Deutschland um. Wenn man die Reden von diesen Herrn Apfel von der NPD hört, könnte man meinen, dass die Wähler, die ihn gewählt haben strohdumm sind wie er. Deutschland hat Glück, dass das nicht so auffällt und zur Zeit nur Sachsen befallen ist. Wie wäre es wohl im Fall China, wenn dort auch Herren auftreten vom gleichen Schlag eines Herrn Apfel?

Dann noch zu Taiwan und HK (die es ja geschafft haben).
Willst du wirklich die Verhältnisse von Taiwan und HK mit dem Festland vergleichen?
Zum einen wieviele Menschen leben auf Taiwan und HK? Wieviele Menschen müssen dort versorgt werden? Wie gross ist Taiwan und Hk. Wie gross ist das Festland. Wie schwer haben es die Regierungen Taiwan und damals HK gehabt um die Menschen dort zu kontrollieren und zu regieren?
Und ja, HK stand unter der Herrschaft GB. Taiwan ist abhängig von den USA. Die Bedingungen sind anders.
In HK gab es damals auch kommunistische Austände, die von der Britischen Kolonialregierung brutal niedergeschlagen wurden. So selbstverständlich war die pseudo Demokratie dort nicht. Und wer will behaupten, dass HK vor der Rückgabe nach China demokratisch regiert wurde? Derjenige der behauptet, dass HK vor 97 eine Demokratie war, dem ist nicht zu helfen.
Dann zu Taiwan. Die hatten genauso wie Suedkorea eine Militärdiktatur. Erst Anfang der 90er haben sie die Demokratie eingeführt. Also erst seit einpaar Jahren gibt es Demokratie auf Taiwan. Bleibe mal auf dem Teppich, Junge, und frage dich warum Taiwan, wenn schon nicht kommunistisch, von Anfang an nicht demokratisch war.


[/quote]

[Martin]

Deine Anti-China-Seite- Webseite ist optisch zumindest gelungen, die Inhalte sind extrem einseitig und werden der Sache nicht gerecht, z.B. der Falungong-Artikel blendet alle seriöse Kritik aus, die es gegen Falungong nunmal gibt (damit meine ich nicht unbedingt Herrn Heinemann) - und diese Kritik kannst Du nicht einfach durch Nichtbeachtung widerlegen- setze Dich doch bitte wenigstens ernsthaft damit auseinander (z.B. ob Li politische Ziele vor der Verfolung verfolgt hat und wieviele Hohe Kader Falunggong praktiziert haben), zu welchem Ergebnis Du kommst, ist dann eine andere Sache.

Was das lächerlichste überhaupt ist: Als Nachweis, Falungong sei harmlos, zitierst Du aus dem Zhuan Falun. Das ist genauso, als würde ich die Realität ausblenden und nur noch aus der chinesischen Verfassung zitieren, um zu beweisen, dass die chinesische Regierung die Menschenrechte beachtet.

Also abgesehen davon kenne ich ein paar Leute, die Falun Gong machen. Und eine Sache ist mir in dem Punkt klar geworden: sie halten sich an die Prinzipien, die in den Büchern zu finden sind. Somit sind sie auch nicht politisch in dem Sinne, wie der eine oder andere es sich erhofft oder wünscht, um draufschlagen zu könnnen. Der Grund der verfolgung liegt nur da, weil sich ettliche Leute vors Petitionsbüro gestellt haben, um ihrer Meinung nach unschuldig Verhaftete (sie haben keine Gesetze gebrochen) wieder frei zu bekommen. Als bekannt wurde, dass sie wieder freigelassen wurde, löste sich das vor dem Petitionsbüro auch wieder auf. Für diese Diktatur war das aber was inakzeptables. Petitionen sind zwar erlaubt und es gibt auch dieses Büro, aber es soll ja nur proforma dasein, ohne eine wirkliche Funktion. Also hat Jiang darin eine große Potentielle poliische Gefahr gesehen, weil eben durch das alleinige Rumsprechen sich soviele Leute mobilisieren konnten - obwohl sie sich eigentlich alle an die Gesetze Chinas gehalten haben.

Was Li angeht, so liegen mir da einfach zu wenig nachweislich authentische Quellen vor, um darüber tatsächlich eine Aussage tätigen zu können. Angesproche habe ich z.B. Li's übergeordnete Position als Meister - auch den gewissen Totalitarismus bzgl. seiner Lehre - dass z.B. nur er Geld annehmen darf und dass Falung Gong nicht verändert werden darf etc., was aber keine große Unterscheidung von anderen Religionen ist. Was Heinemann angeht, so verschweigt er viele Ding (wie das Gerichtsurteil etc.) und seine Definition der "Sekte" ist einfach nur lächerlich.

Außerdem bist Du sehr oberflächlich, China ist kein totalitärer Staat, sondern ein autoritärer Staat. Mache Dich bitte mal mit dem Unterschied vertraut.

Mach ich! Versprochen! Danke für den Hinweis.

Dein Olympiaartikel ist fast schon peinlich. Du zitierst die Beispiele 1980 und 1936 - was ist mit 1989? Wurde da nicht bewiesen, dass Olympia auch einen demokratiefördernen Aspekt haben kann - immerhin hat die koreanische Regierung nachweislich auch wegen des drohenden Verlustes der Olympiade auf Gewalt verzichtet und die Demokratiebewegegung nicht niedergeschlagen. Es hängt also von den Umständen ab, ob die Olympiade was nützt oder nicht.
Aber Du blendest alles aus, was nicht in dein Schema passt.
Marv[/b]

Nun, beim Olympiaartikel spreche ich eigentlich in erster Linie das an, was Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty und IGFM etc. kritisieren. Ich mache lediglich auf den Geist, der hinter der Olympiade steckt, aufmerksam und verdeutliche, dass dies derzeit unvereinbar mit China ist. Andere Menschenrechtsorganisationen fordern einen großen symbolischen Akt ein, damit diese Spiele ohne diesen extremen Beigeschmack vollzogen werden können - nur diese Forderung wird ins leer Laufen. Wenn schon der Militärarzt, der eine Neubewertung des Massakers einfordert, verhaftet wird, und Schröder in der Welt herumposaunen darf, das EU-Waffenembar abzuschaffen, wird wohl amnesty oder IGFM mit ihren Vorderungen nur dumm aus der Wäsche gucken - denn es wird NICHTS dergleichen passieren. Ich finde es z.b. wirklich bedenklich, wenn Sportler der Welt im Zeichen des Friedens, Beachvollyball auf einem Platz spielen, auf dem ein Massaker veranstaltet wurde und HEUTE IMMER NOCH Personen der Demokratiebewegung im Gefängnis sitzen. Genauso wie ich mir nur schwer vorstellen kann, wie man den olympischen Geist in ein Stadion bringen kann, wo es öffentliche Schauhinrichtungen gab - selbst von demokratischen Dissidenten - und der Verantwortliche Staat diesbezüglich dies NICHT als Fehler bewertet! (Und das wird er auch nie tun).

Dein Beispiel mit 1988 und Südkorea zeigt einfach den Unterschied. Die aus dem Kriegrecht in Süd-Korea entsandende Situation, was dort auch zu einem Massaker 1980 geführt hat, hat zumindest dahingehend geführt, dass man Südkorea mit der Aberkennung der Spiele drohen konnte. Ob aber nun die Verfassungsänderung 1987 den Olympischen Spielen zu verdanken ist, ist fraglich. Zumindest war Korea schon mal eine Demokratie, in der bereits gewählt wurde, die dummerweise unter einem Staatsstreich und später Kriegsrecht zu leiden hatte. Das Potential zur Veränderung war aber aufgrund der Demokratischen Wurzel dort durchaus gegeben!!! Ob das Beweis für den positiven Einfluss der Olympischen Spiele gelten kann, ist fraglich, aber China liegt auch unter ganz anderen Voraussetzungen.

Denn Südkorea hier mit China zu vergleichen zeigt aber einfach nur fehlende Geschichts- und Politikkenntnisse: DAS ist peinlich, und nicht der Olympiaartikel. China hat diese Spiele bekommen - ohne eine großartige Forderung oder Androhung, die Spiele wieder zu verlieren. Somit betrachtet derzeit China die Spiele als BESTÄTIGUNG ihrer Politik. Nichts anders! Und genauso wird sich China auch verhalten - in der Vergangenheit gibt es genügend Beispiele dafür, wie andere vor solchen vergleichbaren Ereignissen in China mundtot gemacht wurden. Die Vergabe der Spiele haben JETZT schon zu einer Verschlechterung der Menschenrechtssituation in Peking geführt, weil die Partei jetzt bis zu den Spielen jede kritische Stimme schon im Keim ersticken wird, damit ja keine neue Angriffsfläche entstehen kann. (Deswegen auch die 36.000 Verhaftungen in Peking dieses Jahr, durchgeführt innerhalb einer Woche oder noch weniger Tage, um eine Demo vor der ZK-Sitzung zu verhindern. Die Verhafteten wurden in Fußballstadien zusammengezogen und dort in Busse gesetzt und den Behörden der Heimatprovinzen übergeben, gegen die sie Petitionen eingereicht hatten!). Ähnliches ist auch vor den Jahresfeiern zu beobachten, wo Obdachlose und andere aus Peking geschaffen wurden, um die Stadt "sauber" zu halten. Das IOC war sich dessen bewußt und man fordert auch von China keine Neubewertung des Tiananmen-Massakers ein, damit die Olympischen Spiele stattfinden. Wenn alles so bleibt, wie es ist (Verfolgung von Dissidenten darf also fortgesetzt werden), werden die Spiele stattfinden! Das ist die derzeitige Realitiät und nichts anders. Änderungspotential ist somit NICHT gegeben - im Gegenteil: man ermuntert China so weiterzumachen wie bisher!

Trotzdem Danke ich dir, dass du das mit Südkorea angesprochen hast - das werde ich wohl noch in den Artikel einbauen.

Martin

[Martin]

Schon mal auf die Gedanken gekommen, das China auch nicht USA, GB, Frankreich oder Deutschland ist? Schon mal auf die Gedanken gekommen, das die Gesellschaft Chinas seit Jahrtausenden anders funktioniert?

Klar! Deswegen vergleiche ich auch China nicht mit diesen Ländern oder glaube, dass bestimmte politische Systeme dieser Art auf China 1 zu 1 anwendbar sind.

Oder das es immer noch eine gewisse absolute Hierachie in der Familie gibt, wo das Oberhaupt immer Recht hat und alle ihm Respekt zeugen müssen? Gehorsam gegenüber Autorität! das lehrte einst Konfuzius (die KP ist autoritär und hat Anspruch). Die Chinesische Gesellschaft ist konfuzianisch geprägt. Der Westen nicht! Deshalb kann man nicht erwarten, dass Systeme, die sich im eigenem Land hervorragend machen, sich auf andere Länder wie auch auf suedostasiatische Länder problemlos übertragen lassen.

Das ist richtig, hast du allerdings schon mal Konfuzius oder Menzius gelesen? Es geht mitnichten nur um Obrigkeitshörigkeit oder Autorität. Menzius hat z.B. die Meinung vertreten, dass das Volk das Recht oder sogar die Pflicht hat, einen Kaiser abzusetzen oder zu töten, sollte er sich nicht um die Belange und das Wohl des Volkes kümmern. Leider ist es in China derzeit nur so, dass an Schulen - wenn überhaupt - nur eine Interpretation Konfuzius gelehrt und verwendet wird, nicht aber das Original. Mitnichten wird eine reine Obrigkeitshörigkeit durch Konfutius oder Menzius gelehrt!!! Das ist ein großer und weit verbreiteter Irrtum, dass Konfuzius das Volk rückständig oder gehorsam hält. Und wie es bereits die Geschichte mehrfach gezeigt hat (Mauer der Demokratie oder eine Dekade später die Demokratiebewegung), sowie andere kleinere Beispiele wie die eine versuchte freie Bürgerschaftswahl ohne Wissen der KP oder die regelmäßigen Wahlen zum Dorfvorsteher zeigen, dass die Chinesen sehr wohl zu Demokratie fähig sind. Ihnen das abzusprechen, nur weil sie "Chinesen" sind oder sie deswegen für unfähig zu halten, ist wohl die größte Beleidigung überhaupt. Wie ich bereits gesagt habe: es gibt genügend kluge Köpfe unter den Chinesen, die sehr wohl wissen, dass Menschenrechte kein Konstrukt des Westens sind, sondern ein Grundrecht generell, welches auch Sicherheit verschafft. Ebenso gibt es kluge Köpfe in China, die darum wissen, was Meinungsfreiheit bedeutet und die sich auch von Hongkong aus für die Festlandchinesen über Telefonische Beratung etc. einsetzten. (siehe meine Homepage Film+Ton) - oberste Doku.

Was Familien angeht, so ist das mit dem Oberhaupt in vielen Familien schon lang überholt. Ehefrau und Mann leben in vielen Beziehungen schon gelichberechtigt nebeneinander. Das konnte ich sowohl bei jungen als auch bei älteren Verheirateten beobachten.

Die Wahlen in Afghanistan, die Situation in Irak und auf die Ereignisse in der Ukraine und die Lage in Russland (wo wieder diktatorisch regiert wird) beweisen das.

Klar gibt es probleme. In Afghanistan kommt aber noch der Religiöse Aspekt hinzu, der Demokratie noch unmöglicher macht.

Wer sagt, dass es irgendwann mal nicht zu freien Wahlen in China kommt? Du?
Ja richtig! keiner weisst das so genau. Deshalb aber sich gleich darauf festlegen, dass sich nichts ändert ist sturrer Bockmist.

Das ist das naheliegendste überhaupt. Die KP gibt freiwillig nur sehr schwer Macht ab und momentan tut sie alles, daran sturr festzuhalten.

Um einen gewissen Sinn für Demokratie und die damit zusammenhängenden freien Wahlen zu entwickeln und zu haben, benötigt man auch einen gewissen Grad an Bildung um zu wissen wen man wählt und warum man ihn wählt. Was für ein Programm diese Partei hat und ob dieses Programm realisierbar ist oder nicht. Wieviele Menschen in China können sich zur Zeit eine ausreichende Bildung leisten?
Kann man von diesen Menschen erwarten, dass sie vernünftig wählen können? Die werden mit Sicherheit, die Partei wählen, die ihnen den Mist vom Himmel verspricht. Es gewinnt die Partei, bei freien Wahlen heute, die am besten Versprechen, am besten Lügen eine bessere Struktur und Organisation (um gegebenfalls Wahlen zu manipulieren) und das meiste Geld hat.
Na, machts Klick? könnte es nicht sein, dass es wohl auf die KPch zutrifft? Wozu wohl der ganze Stress, wenn am Ende wieder die KP am regieren ist? Wieso unnötig Steuergelder verschwenden? Wäre es nicht besser zu warten bis alle Chinesen einigermassen sich eine Bildung leisten können (Wenn man den Trende und die Entwicklung abwartet) und sie nicht so leicht auf leere Versprechen reinfallen?

Du siehst also das Dilemma. Welchen Grund sollte nun noch die Partei haben, die Bildung zu verbessern, wenn das deren Untergang bedeutet?

Nein, Demokratie über Nacht einzuführen ist natürlich unmöglich. Aber wenn man z.B. die Zensur langsam lockert (momentan wird sie verschärft) und endlich mal den Bürgern die verfassunggebenen Mögleichkeitein einräumt ihre Rechte einzufordern, dann wird die Mehrheit des Volkes ziemlich schnell begreifen, wie sie mit anderen Meinungen und leeren Verprechungen umzugehen hat. Das wäre doch schon mal ein Anfang, der auch ein Ventil sein würde, und Konflikte und Unruhen vermindert. Aber wie gesagt: es gibt genügen demokraten in China selbst, die ihre Vorstellung der Veränderung und des Weges in China haben. Was ich eben erzählt habe, ist nur ein Vorschlag von vielen.

Schaut euch mal im Osten Deutschland um. Wenn man die Reden von diesen Herrn Apfel von der NPD hört, könnte man meinen, dass die Wähler, die ihn gewählt haben strohdumm sind wie er. Deutschland hat Glück, dass das nicht so auffällt und zur Zeit nur Sachsen befallen ist. Wie wäre es wohl im Fall China, wenn dort auch Herren auftreten vom gleichen Schlag eines Herrn Apfel?

Diese Gefahr ist in jedem Land gegeben und tritt immer dann auf, wenn es eine große soziale Unzufriedenheit gibt. Da die KP sehr viel Angriffsfläche für solche Parolenschwinger bietet, ist von großer Bedeutung, dass die KP endlich mal auf das Volk eingeht, anstatt sich darüber sorgen zu machen, wie sie es mundtot machen kann. Denn derzeit ist die Gefahr für einen Sturz und einer Radikalen Regierung danach wesentlich größer, als wenn man dem Volk langsam und sicher mehr Freiheiten (bzgl. Zensur etc.) zuspricht und sich die KP langsam mal die Wünsche und Sorgen der Bevölkerung mitbekommt. Solange das nicht gegeben ist, wird China immer mehr zum Pulverfass.

Dann noch zu Taiwan und HK (die es ja geschafft haben).
Willst du wirklich die Verhältnisse von Taiwan und HK mit dem Festland vergleichen?
Zum einen wieviele Menschen leben auf Taiwan und HK? Wieviele Menschen müssen dort versorgt werden? Wie gross ist Taiwan und Hk. Wie gross ist das Festland. Wie schwer haben es die Regierungen Taiwan und damals HK gehabt um die Menschen dort zu kontrollieren und zu regieren?
Und ja, HK stand unter der Herrschaft GB. Taiwan ist abhängig von den USA. Die Bedingungen sind anders.
In HK gab es damals auch kommunistische Austände, die von der Britischen Kolonialregierung brutal niedergeschlagen wurden. So selbstverständlich war die pseudo Demokratie dort nicht. Und wer will behaupten, dass HK vor der Rückgabe nach China demokratisch regiert wurde? Derjenige der behauptet, dass HK vor 97 eine Demokratie war, dem ist nicht zu helfen.

Hk war - wie du bereits erwähnt hast - KEINE Demokratie unter den Engländern, das klar wie Kloßbrühe. Allerdings haben die Engländer den HK-Chinesen etwas mitgeben: nämlich den Willen zur Demokratie. Die Hongkonger erkennen selbst, dass das Englische System lächerlich war - sogar so war, dass die KP daran festhalten möchte. Die Hongkonger wollen es aber nicht.

Dann zu Taiwan. Die hatten genauso wie Suedkorea eine Militärdiktatur. Erst Anfang der 90er haben sie die Demokratie eingeführt. Also erst seit einpaar Jahren gibt es Demokratie auf Taiwan. Bleibe mal auf dem Teppich, Junge, und frage dich warum Taiwan, wenn schon nicht kommunistisch, von Anfang an nicht demokratisch war.

Auch das ist richtig und bestreitet wohl niemand. Dennoch sind sie auf dem besten Wege dahin, eine Vorzeigedemokratie zu werden. Selbst die Ureinwohner bekommen ein Mitspracherecht im Paralament und IMMER zugesicherte Plätze. Bis jetzt habe ich noch nicht erlebt, dass dies in den USA mit den Indianern so der Fall ist.

Martin

[hobbyhistoriker]

Hallo Martin

Es klingt alles einleuchtend was du schreibst und man sieht, dass du nicht zum ersten Mal über solche Themen diskutierst. Mit einigen Aussagen (die Hypothesen sind, weil nicht bewiesen) und Schlussfolgerungen bin ich persönlich nicht einverstanden aber das ist eben auch nicht wichtig, da ich auch persönlich nur ein Hobbyhistoriker bin und mich nicht zu weit vorlehnen möchte so wie du.
Auf dieser Art kommt eine gewisse Überheblichkeit deinerseits rüber wie die Aussage, "was ich eben erzählt habe ist nur ein Vorschlag von vielen". Damit machst du verständlich, dass die einzige Lösung und Wahrheit bei dir zu finden ist. Glaube mir, dem ist nicht so, aber ich habe weder Zeit noch die Geduld jetzt deinen Beitrag zu zerpflücken und deine hyphotetischen Ansätze, Satz für Satz zu kommentieren.

Es gibt Fragen die lauten könnten,:

Woher willst du genau wissen wie sich die KP verhält und was für eine Intention sie heute und für die Zukunft hat?

Woher willst du denn so genau wissen, dass das Volk heute nicht schon mehr Freiheiten Rechte erhielt als es vorher hatte und das es nicht noch mehr bekommen wird.

Du schreibst selber dass, Demokratie nicht von heute auf Morgen geschaffen werden kann, dass heute schon die Menschen besser leben als noch vor einpaar Jahrzehnten.

Woher willst du wissen, dass diese positive Entwicklung sich nicht später mit ein wenig Zeit über das gesamte Land ausweitet? Das ganze hat doch erst vor 20 Jahren angefangen. Unglaublich wie China bei dieser Entwicklung in 20 Jahren aussehen wird.

Ist es nicht so, dass du voreingenommen bist und es dir schwer fällt, die KP als die Regierung Chinas zu akzeptieren und ihr in manchen Fällen Lob auszusprechen? Du sprichst dieser Regierung die Fähigkeit ab, sich ändern zu wollen und zu können. Du siehst ein, dass die KP nun offenbar eine intelligentere Führung hat, aber hälts die Vorwürfe, die sich seit den Anfängen nicht geändert haben der KP immer noch vor. Ich höre immer Mao, Kulturrevolution, Grosser Sprung nach vorne, Jiang Zeming usw. Gehören diese Ereignisse nicht endlich der Vergangenheit an?
Klar gibt es immer noch Mißstände in China, aber auch diese werden von der Regierung angepackt. Aber sturr Leuten immer etwas vorhalten, was deren Vorgänger getan haben zeugt von Ignoranz.
Besonders in diesem Jahr wurden sehr viele Reformen verabschiedet. Nein, nicht nur in Deutschland. Der Polizeit ist es NICHT mehr erlaubt willkürlich Verdächtigte lange festzuhalten. Die Subventionen für die ärmeren Provinzen wurden aufgestockt und mehr Geld fließt in den armen Westen des Landes um die Wirtschaft dort aufzubauen. Die KP hat sich mittlereweile ganz aus dem Privatleben der Chinesen zuückgezogen, was damals nicht so selbstverständlich war. Man bleibt nicht so untätig wie du es beschreibst.

Ach ja, die Weltraummission, dient nicht nur dem Image des Landes, sondern hat auch eine nicht geringe wirtschaftliche Bedeutung für das Land. Nur nebenbei bemerkt.

Du kannst Negativschlagzeilen schreiben und Hyphothesen aufstellen (woraus der größte Teil deiner Beiträge bestehen, denn beweisen kannst du sie nicht) aber bist nicht in der Lage auch die positven Aspekte zu sehen (und erzähl mir nicht dass es keine gibt). Das treibt dich nur in eine Ecke. Die China Hass Ecke.

[Martin]

Hallo Martin

Es klingt alles einleuchtend was du schreibst und man sieht, dass du nicht zum ersten Mal über solche Themen diskutierst. Mit einigen Aussagen (die Hypothesen sind, weil nicht bewiesen) und Schlussfolgerungen bin ich persönlich nicht einverstanden aber das ist eben auch nicht wichtig, da ich auch persönlich nur ein Hobbyhistoriker bin und mich nicht zu weit vorlehnen möchte so wie du.
Auf dieser Art kommt eine gewisse Überheblichkeit deinerseits rüber wie die Aussage, "was ich eben erzählt habe ist nur ein Vorschlag von vielen". Damit machst du verständlich, dass die einzige Lösung und Wahrheit bei dir zu finden ist. Glaube mir, dem ist nicht so, aber ich habe weder Zeit noch die Geduld jetzt deinen Beitrag zu zerpflücken und deine hyphotetischen Ansätze, Satz für Satz zu kommentieren.

Ich glaube hier hast du mich falsch verstanden. Mit dem Satz, "das ist nur ein Vorschlag von vielen" habe ich einen Vorschlag aufgegriffen, der nicht von mir, sondern von Chinesen selbst stammt, mit denen ich mich unterhalten oder gelesen habe.

Wie ich bereits gesagt habe, halte ich die Chinesen für klug genug ihre Probleme selbst zu lösen. Allerdings weiß ich auch, dass viele Chines eben Demokratie oder mehr rechtsstaatliche Freiheit als einen Weg der Lösung vieler Probleme erkennen oder sehen und auch fähig sind, auf diesem Wege Probleme zu lösen ODER zu diskutieren. (Siehe Internet-aktionen, Mauer der Demokratie, Demokratiebewegung etc...alles was ich schon erwähnt habe). Das einzige, was ich kritisiere, ist die KP, die alle diese Bewegungen im Keim erstickt. Ich bin überhaupt nicht dafür, dass ICH die Lösung sage, einfach deswgen, weil ich der Überzeugung bin, dass es genug kluge Köpfe gibt - selbst soga innerhalb der Partei (in Form von Mitgliedern) - die vernünftig sind, die derzeitige Situation richtig einschätzen und die das Land auf einen besseren Weg bringen könnten - aber nicht gelassen werden. Ich zwänge das Land weder in einer Richtung, noch verlange ich das China, dies und jenes tut. Und so ist auch meine Homepage zu verstehen: ich mache nur auf Dinge aufmerksam, die politisch so und so laufen. Ich schreibe nicht, wie man es besser machen sollte, sondern verweise auf Posititionen von Dissidenten oder kritisiere unsere Außenpolitik.

Hingegen tun meine Diskussiongegner hier im Forum genau das, was sie mir vorwerfen: sie glauben zu wissen, was für China gut ist und was nicht, denn sie behaupten sinngemäß z.b. der "Konfuzianismus macht Demokratie in China unmögich" oder "Die Bildung der Chinesen reicht nicht aus, für dieses oder jenes". Ich sage einfach: die KP soll das Volk mal etwas ernster nehmen und auf es eingehen und sich an die verfassungsgegebenen Rechte halten und diese mal dem Volk auch zugestehen.

Was Menschenrechte angeht: ich glaube in dem Punkt wären wir uns einig, dass es sicherlich falsch ist, Menschen zu foltern oder zu quälen. Da braucht man nicht darüber diskutieren, das ist einfach unmenschlich und auch Chinesen haben ein Recht auf Menschenrechte. Diese einzufordern ist kein Einmischen in innere Angelegenheiten oder das Vorschreiben eines politischen Systems. In dem Punkt, glaube ich, muss man differenzieren können.

Es gibt Fragen die lauten könnten,:

Woher willst du genau wissen wie sich die KP verhält und was für eine Intention sie heute und für die Zukunft hat?

Nun, wie die KP sich jetzt verhält ist für jeden ersichtlich. Welche Intention sie mit Zensur in Internet oder Verbot von Satelliten-schüsseln bezweckt, sollte auch erkenntlich sein.

Woher willst du denn so genau wissen, dass das Volk heute nicht schon mehr Freiheiten Rechte erhielt als es vorher hatte und das es nicht noch mehr bekommen wird.

Du schreibst selber dass, Demokratie nicht von heute auf Morgen geschaffen werden kann, dass heute schon die Menschen besser leben als noch vor einpaar Jahrzehnten.

Woher willst du wissen, dass diese positive Entwicklung sich nicht später mit ein wenig Zeit über das gesamte Land ausweitet? Das ganze hat doch erst vor 20 Jahren angefangen. Unglaublich wie China bei dieser Entwicklung in 20 Jahren aussehen wird.

Ich kann nicht sagen, was in 20 Jahren passiert, aber ich kann sagen, was die Partei derzeitg macht: ihre Macht sichern. Man muss bei China ganz klar zwischen wirtschaftlichen Erfolgen, die unbestritten vorhanden sind, und der Rechtsstaatlichen Entwicklung unterscheiden können. Selbst die Grünen haben nach einer Anfrage von mir zugegeben, dass es Rechtsstaatlich und in der Menschenrechtsfrage KEINE Verbesserung seit 1989 gegeben hat.

Ist es nicht so, dass du voreingenommen bist und es dir schwer fällt, die KP als die Regierung Chinas zu akzeptieren und ihr in manchen Fällen Lob auszusprechen? Du sprichst dieser Regierung die Fähigkeit ab, sich ändern zu wollen und zu können.

Nein, ich glaube schon, dass die KP einem Wandel unterliegt. Das ist schließlich auch eine Generationenfrage. Ob aber dieser Wandel dazu führen wird, dass die Partei sich freiwillig einem Wettbewerb stellt und die strenge Zensur, die in den letzten Jahren immer weiter ausgebaut wird, wieder zu lockern, das bezweifle ich. Sollte die Partei WIRKLICH die Zensu z.b. im Internet lockern, so werde ich sicherlich zu den ersten gehören, die dies positiv erwähnen. Aber derzeit ist in allen rechtsstaatlichen Beschlüssen eher eine negative Entwicklung zu beobachten. Auch bei der Todesstrafe, die einer Delikterhöhung in den letzten Jahren unterlag.

Du siehst ein, dass die KP nun offenbar eine intelligentere Führung hat, aber hälts die Vorwürfe, die sich seit den Anfängen nicht geändert haben der KP immer noch vor. Ich höre immer Mao, Kulturrevolution, Grosser Sprung nach vorne, Jiang Zeming usw. Gehören diese Ereignisse nicht endlich der Vergangenheit an?

Ja, diese Ereignisse gehören der Vergangenheit an. Aber es geht ja nicht um diese Positionen. Ich erwähne ja auch Tibet, Ost-Turkestan, Hongkong, Internetzensur, Todesstrafe, Folter an Angehörigen freier Religionsgruppen, Taiwan-Konflikt und Tiananmen-Massaker, welches immer noch in die Gegenwart durch die Gefangen hineinreicht.

Klar gibt es immer noch Mißstände in China, aber auch diese werden von der Regierung angepackt. Aber sturr Leuten immer etwas vorhalten, was deren Vorgänger getan haben zeugt von Ignoranz.

Sagen wir es mal so: die wirtschaftlichen Mißstände werden in der Tat angepackt. Die Rechtsstaatlichen nicht. Auch in Hongkong ist keine Besserung, sonder ein Verschlechterung der politischen Situation zu beobachten - das reicht bis zu Morddrohung und Büroverwüstungen von durch Volk gewählter Hongkonger Abgeordneter. Auch in der Außenpolitik mischt sich China in innerstaatliche Angelegenheiten immer häufiger ein - selbst dann, wenn es nur um eine Briefmarke in Österreich geht, die den Dalai Lama zeigt und ihm zum Geburtstag gewidmet ist. Briefmarke wurd auf Druck China in Österreich nicht mehr veröffentlicht.
China hat verstanden, dass es Dank des Großen Marktes selbst Bedingungen stellen kann und sich selber nicht mehr an Bedingungen halten muss. Das haben sie auch Schröder gegenüber bei der Diskussion um die Aufhebung des Waffenembargos klar gemacht. Das ist mitnichten eine positive Entwicklung. Wirtschlaftlich Erfolg - keine Frage! Rechtsstaatlicher Erfolg ist aber praktisch nicht vorhanden.

Besonders in diesem Jahr wurden sehr viele Reformen verabschiedet. Nein, nicht nur in Deutschland. Der Polizeit ist es NICHT mehr erlaubt willkürlich Verdächtigte lange festzuhalten. Die Subventionen für die ärmeren Provinzen wurden aufgestockt und mehr Geld fließt in den armen Westen des Landes um die Wirtschaft dort aufzubauen. Die KP hat sich mittlereweile ganz aus dem Privatleben der Chinesen zuückgezogen, was damals nicht so selbstverständlich war. Man bleibt nicht so untätig wie du es beschreibst.

Hier unterliegt man meiner Meinung nach einer gewissen Täuschung, da wir die Terminologie dieses Staates nur schwer verstehen. Wenn Schröder sagt, "Wir unterstützen das Ein-China-Prinzip, solange ihr das friedlich umsetzte" und China sagt dem zu, dann muss man das in der Terminologie China betrachten. China vertritt heute noch die Position, Tibet "friedlich befreit" zu haben. Sie sprechen bzgl. Taiwan von "Wiedervereinigung", meinen darunter aber eine mögl. Invasion. Sogar was Atombombentests angeht - sie haben Unterschrieben, keine militärischen Tests weiter durchzuführen - haben sie es sich offengehalten, "friedliche Atombombentests" weiterhin durchzuführen (Explosion für angeblich unterirdische Bauten...etc)

Was bedeutet also nun "grundlos" im obigen Falle? Grundlos hat doch die Partei noch nie etwas gemacht. Die Polizei darf doch weiterhin dann einschreiten, wenn die "Sicherheit des Staates" bedroht ist - und die kann schon durch eine bloße Meinungsäußerung, die "Seperatismus" (z.B.: "Taiwaner sollen selbst entscheiden, wohin sie gehören" - > siehe Film&Ton, oberste Doku meiner Homepage) oder die einen "Umsturzversuch beinhalten" (z.B. "Tiananmen 1989 war ein riesenfehler", oder eine eigereichte Petition oder angemeldete Demonstration) bedroht sein und so wird es weiterhin zu extremen und in unseren Augen willkürlichen Maßnahmen führen, die wunderbar begründet bleiben. Genau das war die geplante Änderung in HK, die durch eine Demo aufgeschoben wurde. Rechtsstaatlich ist also diese Änderung nur ein Papiertiger, genauso wie die verfassungsgegeben Möglichkeit der Demonstration und Petition.

Was die wirtschaftlichen Änderungen angehen und die nun verstärke aufmerksamkeit auf ärmere Provinzen, so sind diese durchaus zu begrüßen.

Ach ja, die Weltraummission, dient nicht nur dem Image des Landes, sondern hat auch eine nicht geringe wirtschaftliche Bedeutung für das Land. Nur nebenbei bemerkt.

Das kann sein. Allerdings nur, wenn die Chinesen mit eigenen Erfindungen und eigenen Entwicklungen, ohne die RUssen zu kopieren, diese Mission anpacken, und so neue Patente einbringen können, über deren Lizenzen man wieder Geld reinholt. Dazu gehört dann sicherlich aber auch, sich selbst an fremde Patente zu halten.

Du kannst Negativschlagzeilen schreiben und Hyphothesen aufstellen (woraus der größte Teil deiner Beiträge bestehen, denn beweisen kannst du sie nicht) aber bist nicht in der Lage auch die positven Aspekte zu sehen (und erzähl mir nicht dass es keine gibt). Das treibt dich nur in eine Ecke. Die China Hass Ecke.

Ich bin kein China-Hasser - das verbitte ich mir. Wenn ich das wäre, würde ich alles über einen Kamm scheren. Du kannst mich von mir aus KP-Hasser nennen, wenn es dich zufriedenstellt, aber China selbst halte ich für ein schönes Land - eine Sektion "die Sonnenseiten Chinas" ist sogar für meine Homepage geplant.

Auch richtet sich meine Kritik nicht nur an die KP, sondern auch an unsere Politiker, die ihre Ideale wiedermal über Bord geschmissen haben und wiedermal vergessen haben, was sie 1998 noch alles so rumgetönt haben. Dazu siehe hier: http://home.t-online.de/home/torsten.ch ... nschen.htm , wo auszugsweise steht:

"3. April 1998 - 0447

Internationales aus der SPD-Bundestagsfraktion

Dialog über Menschenrechte in China nicht wirtschaftlichen Interessen unterordnen

Nach einem Gespräch mit dem chinesischen Dissidenten Wei Jingsheng erklärt der Koordinator für internationale Politik der SPD-Bundestagsfraktion, Günter Verheugen:

Die Begegnung mit dem bedeutendsten Vertreter der chinesischen Demokratiebewegung, Wei Jingsheng, unterstreicht das Eintreten der SPD-Bundestagsfraktion für Demokratie und Menschenrechte in China.

Eine sozialdemokratische Bundesregierung wird gegenüber China eine Politik verfolgen, die den politischen Dialog über Menschenrechte wirtschaftlichen Erwägungen nicht unterordnet. Es ist falsch, gegenüber der chinesischen Staats- und Parteiführung die eigenen Werte und Ideale zu verschweigen, weil man sich davon Aufträge erhofft. Was während der letzten Chinareise Helmut Kohls mit dem Besuch bei der Volksbefreiungsarmee an Schaden angerichtet worden ist, darf sich nicht wiederholen."

Tja, so schnell ist alles vorbei und vergessen. Und wenn man das neben den letzten Chinabesuch von Schröder stellt ist das ganze schon eine ziemlich peinliche Farce, was?

Gruß,
Martin