Forum rund um die VR China
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Da liegst Du schon falsch. Die USA sind sich des wachsenden Einflusses & Hegemonialstrebens Chinas durchaus bewußt (& das seit langem). Manche Leute sprechen in dem Zusammenhang sogar schon von einer Einkreisungsstrategie.roshi hat geschrieben:Die USA haben sich wegen der Fokussierung auf den mittleren Osten aus dem asiatischen Raum zu einem guten Stück zurückgezogen und eine Lücke hinterlassen, in die China hineinrutschen konnte.
Hat auch kein Schwein behauptet.Die Rüstungsanstrengungen sind dabei aber NICHT rein Chinesisch,
Noch so einer, der keinen Widerspruch zwischen Friedenspolitik & militärischer Drohung sieht.China betreibt Friedenspolitik und sorgt für Stabilität in der eigenen und in anderen Regionen, und China rüstet auf und schafft ein Drohpotenzial für regionale Mächte und Konkurrenten sowie International.
Hmm, habe ich mich irgendwo aufgeregt? Sonst jemand? Zitat?Ich versteh echt nicht wie man sich im internationalen Kontext über Chinas Rüstungspolitik aufregen kann.
Hä? Wo hast Du denn das gelesen? Hier im Forum?wie man sich immer in so einer unlösbaren Schuldfrage verfangen kann
Um mal von Schwachsinn zu reden: Wo, wenn nicht in einem Chinaforum soll man über China diskutieren?Und sich dabei auf ein einzelnes Land zu konzentrieren ist bei allem Respekt Schwachsinn.
Wow, Du hast wenigstens ein bißchen verstanden. Bin beeindruckt.Dass es für China ausreichen soll eine Miliz zur verteidigung zu haben, sit genauso sinnvoll oder sinnlos wie der gleiche Vorschlag für alle andern Nationen der Erde. Amerika, Russland, Deutschland, Timbuktu...
Ist mir nicht aufgefallen, daß man es überhaupt probiert hat.Hat es Funktioniert?
Hat auch keiner behauptet. Hast Du das hier irgendwo gelesen? Zitat?Schön gedacht, aber so ist die Welt halt leider nicht.
Frag mal die Taiwanesen!Aber: "Stell dir vor China rüstet ab und die Bedrohung wird geringer." Wie kommt man denn auf solche Aussagen????
Tja, da muß ich tatsächlich nochmal auf Deinen "Schwachsinn" zurückkommen. Wo hast Du das jetzt schon wieder gesehen? Bist Du im richtigen Forum?Die "gelbe gefahr", huh?
& nochmal Dein berüchtigter "Schwachsinn". Zitat?Willkommen im Boot von Merkel und Bush beim gegenseitigen atlantischen Arschkriechen und gemeinsamen Feinderbild-Alben durchblättern.
Ei, guck mal, wer da spricht ...rational kritisch überdenkt
Jetzt bin ich mir fast sicher, daß Du im falschen Forum gelandet bist.... dann klappts auch mit den Vorurteilen (und den Nachbarn)!
mal vom thema ab:siedenderschnee hat geschrieben:
Es gibt im Chinesischen einen Spruch „无奸不商“（keine Geschäftsleute sind nicht hinterlistig oder wenn man nicht hinterlistig ist, kann man nicht Geschäftsman werden）. Ich wundere mich deswegen nicht, dass du in China nur Pech gehabt hast. Und ich habe persönlich auch Mitleid für dich, dass du dich ausgerechnet in China immer aber auch NUR geschäftlich aufhalten musstest.
Zwei Minuten Google Suche:LeChef hat geschrieben: mal vom thema ab:
könnt ihr mal den spruch checken, ob der so stimmt? (wegen des einspruchs von dev/urandom) wobei er in der reihenfolge 无奸不商 mehr sinn macht als andersrum. ist das ein 成语? habe das in keinem lexikon gefunden, habe aber auch kein 成语lexikon. evtl. auch die definition aus dem lexikon posten.
Das obere Post war eine Gesamtdarstellung meinerseits. Wenn es nur eine reine Gegenposition zu deinem Post gewesen wäre, dann hätte ich das kenntlich gemacht. Das war es aber nicht. Ein Forum ist öffentlich, und demnach ist es auch mein Post. Dass ich eine Gegenteilige Position in meinem Post darstelle als du in deinem stimmt, und auch inhaltlich hab ich mich hauptsächlich auf dich bezogen, da du ja das letzte Post vor mir verfasst hast. Ein persönlicher Angriff gegen dich war es trotzdem nicht.In dem Moment, wo du etwas beurteilst, vergleichst du es mit etwas anderem das du kennst, bewusst oder unbewusst. Man kann sich niemals von allen gewohnten Werten befreien.
Bei genauem Hinsehen widersprechen sich die beiden Aussagen garnicht, sondern gehen aneinander Vorbei. Dass sich die USA dessen bewusst sind ist selbstverständlich, was aber trotzdem nichts dran ändert dass sie China in Ostasien den Platz freigemacht haben. Beispiel: Abzug von zehntausenden von Truppen aus Südvietnam.roshi hat folgendes geschrieben:
Die USA haben sich wegen der Fokussierung auf den mittleren Osten aus dem asiatischen Raum zu einem guten Stück zurückgezogen und eine Lücke hinterlassen, in die China hineinrutschen konnte.
Da liegst Du schon falsch. Die USA sind sich des wachsenden Einflusses & Hegemonialstrebens Chinas durchaus bewußt (& das seit langem). Manche Leute sprechen in dem Zusammenhang sogar schon von einer Einkreisungsstrategie.
Es muss ja nicht immer erst etwas behauptet werden, damit man dann eine Gegenbehauptung aufstellen kann. Es ging mir inhaltlich darum, dass man China mit seinen Rüstungsausgaben im internationalen Kontext (Sicherheitsdilemma) sehen muss, und dass es dann nicht mehr so einfach ist, eine "Verteidigungsmiliz" für China zu fordern. Denn das wirft die Frage auf, wie China sich mit einer Verteidigungsmiliz angesichts der USA, oder Russland, oder Nordkorea halbwegs sicher fühlen kann. Darauf müsste man Antworten: das geht nur mit allgemeiner Abrüstung (oder jedes Land bekommt einen eigenen Planeten). Womit wir wieder bei einer schönen Vorstellung von der Welt wären.....Zitat:
Die Rüstungsanstrengungen sind dabei aber NICHT rein Chinesisch,
Hat auch kein Schwein behauptet.
Ich habe nicht Drohung sondern Drohpotenzial geschrieben. Drohung ist beispielsweise der § 8 im Antiabspaltungsgesetz. Das ist selbstverständlich keine Friedenspolitik. Anders sieht es gegenüber Nordkorea aus: Hier besteht Drohpotenzial, und trotzdem ist es schon seit Jahrzehnten China, das als einzige Großmacht Pjöngyang ein wenig Luft zum Atmen bietet, und damit für halbwegs stabile Verhältnisse auf der Halbinsel sorgt.Zitat:
China betreibt Friedenspolitik und sorgt für Stabilität in der eigenen und in anderen Regionen, und China rüstet auf und schafft ein Drohpotenzial für regionale Mächte und Konkurrenten sowie International.
Noch so einer, der keinen Widerspruch zwischen Friedenspolitik & militärischer Drohung sieht.
Ja. Wenn für China eine Miliz zur Verteidigung reicht, dann ist alle weitere Rüstung ungerechtfertigt. Das würde bedeuten, dass Rüstungsverhalten grundlose Provokation ist und darin die Ursache für internationale bzw. regionale Spannungen sind. In der Taiwanfrage gebe ich dir hierbei vollkommen Recht, nicht aber, und darum geht es ja hier, im allgemeinen Kontext. Allgemein herrscht einfach ein Sicherheitsdilemma, das nicht zu lösen ist in dem man darüber diskutiert ob das Huhn oder das Ei zuerst da war, bzw. wer als erster grundlosaufgerüstet hat.Zitat:
wie man sich immer in so einer unlösbaren Schuldfrage verfangen kann
Hä? Wo hast Du denn das gelesen? Hier im Forum?
Natürlich soll man in einem Chinaforum über China diskutieren. Aber, gleiches Argument wie schon so oft, wenn man über China redet, muss man versuchen, die Welt aus der Sicht des Landes und die Umstände in der Region und international zu betrachten in denen es sich befindet.Zitat:
Und sich dabei auf ein einzelnes Land zu konzentrieren ist bei allem Respekt Schwachsinn.
Um mal von Schwachsinn zu reden: Wo, wenn nicht in einem Chinaforum soll man über China diskutieren?
hier nochmal das Zitat von mir im Kontext:Zitat:
Hat es Funktioniert?
Ist mir nicht aufgefallen, daß man es überhaupt probiert hat.
Zur erklärung: der Artikel 9 in der Japanischen Verfassung ist der sogenannte Friedensartikel. Hier der genaue Wortlaut:Die Idee gab es schon mal, und zwar in Japan, nach dem Krieg, wo man den berühmten Art.9 in die verfassung aufgenommen hat. Hat es Funktioniert? Na klar, mit massenweise Amisoldaten auf der Insel. Und selbst das ist heute anders, denn schon wird die alte Diskussion über eine Verfassungsrevision heiß und die Rüstungsausgaben für die "Sicherheitsstreitkräfte" steigen, seit Nordkorea mal ne Rakete über die Insel zischen ließ.
Das führt unter anderem dazu, dass Japanische Soldaten auf UN Friedensmissionen kaum einsatzfähig sind vor Restriktionen. Und dass Japan sicherheitspolitisch extrem USA abhängig ist. Seit diese sich unter Bush jedoch so stark auf den mittleren Osten konzentrieren, gibt japan jedoch auch wieder mehr für seine Sicherheitsstreitkräfte aus. Ergo, man hat es versucht, aber es funktioniert nicht.Kapitel II: Verzicht auf Krieg
Art. 9
1In aufrichtigem Streben nach einem auf Gerechtigkeit und Ordnung gegründeten internationalen Frieden verzichtet das japanische Volk für alle Zeiten auf den Krieg als ein souveränes Recht der Nation und auf die Androhung oder Ausübung von Gewalt als Mittel zur Beilegung internationaler Streitigkeiten.
2Um das Ziel des vorhergehenden Absatzes zu erreichen, werden keine Land-, See- und Luftstreitkräfte oder sonstige Kriegsmittel unterhalten. Ein Recht des Staates zur Kriegsführung wird nicht anerkannt.
Wenn nur eine Verteidigungsmiliz für China reichen würde, dann setzt das vorraus, dass jedes Land nur eine Miliz hat. Wenn das der Fall wäre, bräuchte aber gar keiner eine Miliz, da ja keine Bedrohung von außen bestehen würde (sondern nur eine Polizei für innere Sicherheit). Die "Milizbehauptung" führt also direkt zu dieser Aussage.Zitat:
Schön gedacht, aber so ist die Welt halt leider nicht.
Hat auch keiner behauptet. Hast Du das hier irgendwo gelesen? Zitat?
Das ist richtig, denn jetzt wird das ganze differenziert und wir kommen weg vom "Insgesamtbild". Dass die spezifisch gegen Taiwan gerichtete Rüstung in zusammenhang mit dem Antiabspaltungsgesetz eine direkte Bedrohung Taiwans ist, da stimme ich dir 100% zu.Zitat:
Aber: "Stell dir vor China rüstet ab und die Bedrohung wird geringer." Wie kommt man denn auf solche Aussagen????
Frag mal die Taiwanesen!
Ja, stimmt, hier muss ich mich wirklich entschuldigen. Eine Erklärung, warum ich so reagiert habe:Zitat:
Die "gelbe gefahr", huh?
Tja, da muß ich tatsächlich nochmal auf Deinen "Schwachsinn" zurückkommen. Wo hast Du das jetzt schon wieder gesehen? Bist Du im richtigen Forum?
Zitat:
Willkommen im Boot von Merkel und Bush beim gegenseitigen atlantischen Arschkriechen und gemeinsamen Feinderbild-Alben durchblättern.
& nochmal Dein berüchtigter "Schwachsinn". Zitat?
OK,dann nennen wir wieder noch ein anderes Beispiel,die Schweiz als ein sogennantes neutrales Land, wieso denn nicht das Militär einfach abschaffen?bossel hat geschrieben:Auch nicht gerade ein Muster für Territorialverteidigung. D ist gerade kräftig dabei, seine Armee in internationale Eingreiftruppen zu verwandeln. Mal abgesehen davon, war selbst zu Zeiten der Doktrin der "Territorialarmee" die Grundidee die Vorwärtsverteidigung. Deshalb auch die riesigen Panzerverbände & eine umfangreiche Luftwaffe. Hatte nicht wirklich viel mit einer Verteidigungsarmee nach meinem Verständnis zu tun.
Ich verstehe nicht. GDP 10 bio $ von China, 2,6 bio $von Deutchland?bossel hat geschrieben: Aber spaßeshalber mal der Vergleich:
Deutschland 1,5 %/2,6 bio $ GDP (bei GDP/cap. von $ 31.400)
VR China 4,3 %/10 bio $GDP (bei GDP/cap. von $ 7.600)
Wieviele deutsche Soldaten sind im Ausland im Einsatz? Es gibt nun eigentlich keinen Krieg für Deutschland. Und während der Friedenszeit ist der große Teil der Militärausgabe für die tägliche Erhaltung und Forschung.bossel hat geschrieben: Interessant, nicht wahr? Deutschland, mit zugegebenermaßen internationaler Eingreiftruppe gibt prozentual nur 1/3 dessen aus, was sich China, angeblich absolut friedlich & nur auf Verteidigung bezogen, erlaubt
Friedlich?
Ja, stimmt. Aber ich kann es trotzdem verstehen. Ich bin auch skeptisch mit Chinas sogenannter friedlichen Politik, da es immer noch Taiwan im Visir hat.bossel hat geschrieben: Verstehen oder nicht, es hat nichts mit friedlicher Politik zu tun.
Ich wäre auch dafür, wenn alle Länder auf der Welt ihr Militär zur gleichen Zeit abschaffen würden. Dann bräuchten wir nicht ein mal eine Miliz, hätte die Menschheit für ewig Frieden.bossel hat geschrieben: M. E. ja. Aber darum geht es ja gar nicht. Ich rede von Verteidigungsstreitkräften. Dafür reicht, wie gesagt, eine Miliz völlig aus.
Auch wenn China 1/300 pro Kopf von der Militärausgabe von den USA ausgäbe, wäre das zu viel. Ich glaube das möchten die Amerikaner auch gerne behaupten. Hier ist die Doppelmoral so deutlich.bossel hat geschrieben: Tut mir leid, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, 1/10 der Relation, also eigentlich 1/300.
Nach Angaben von nationmaster.com (vermutlich auf Zahlen von 2003/4 beruhend) lag die Prokopfausgabe in den USA bei $ 935 & in China bei $ 42. Nach meiner Rechnung ergibt das für China 1/22 des US-amerikanischen Wertes.
Das habe ich auch nie behauptet. Ich möchte auch nicht Chinas Rüstungspolitik verteidigen.bossel hat geschrieben: Natürlich kann man das vergleichen. Aber die USA hat nun wirklich nicht viel mit den von Dir angesprochenen Durchschnittswerten zu tun. & wenn Du China mit den USA vergleichst, muß ich davon ausgehen, daß Du China eine ähnliche Rolle spielen siehst? Tja, dann muß ich Dir leider sagen, daß die USA keine Friedenspolitik betreiben.
Wenn wir nur von Wünschen redden möchten, ich glaube keiner von uns will irgendeinen Krieg, oder? Aber Realität ist leider anders, sowie in der Geschichte als auch in der gegenwärtigen Welt.bossel hat geschrieben: Eben darum geht es ja, er soll nicht eskalieren. Friedenspolitik hat nichts mit Eskalation zu tun. Flugzeugträger & Langstreckenraketen sind Offensivwaffen.
Du hast wegen meines schlechten Deutsches mich missverstanden. Ich wollte sagen, wenn China diese Waffen besitzt und versichern kann, dass die Atomwaffenanlagen nicht von irgend einem ausländischen Atombombenangriff erster Welle total zerstört werden können, dann kann China nicht mehr von anderen Atommächten gedroht werden. Umgekehrt ist auch genau so. Und so wird auch keinen Atomkrieg zwischen Atommächten geben!! Der Wert der Atomwaffen liegt heute nicht mehr in Verwendung, sondern nur in potentialer Abschreckung. Vergiss nicht, China ist auch nicht das erste Land, das die Atomwaffe entwickelt hat. Da die anderen großen Länder Atomwaffen besitzen, wenn China dies nicht hätte, könnte China gedroht werden. So einfach ist die Logik.bossel hat geschrieben: Nicht zur Verteidigung, sondern zum Gegenangriff. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. In Europa ist Dein Konzept der Gegendrohung übrigens unter dem Namen Abschreckung(-spolitik) bekannt.
Wenn China sagt "wir verteidigen uns nur mit Atomwaffen", dann sagt es im Endeffekt nur "Wir sind genauso große Arschlöcher wie Ihr, wir warten nur ein bißchen länger, bevor wir einen Haufen Unschuldiger umbringen."
Wie schon gesagt, wenn die USA und alle andere Länder in Asien und auf der Welt ihr Militär abschaffen würden, dann bräuchten wir nicht einmal eine Miliz.bossel hat geschrieben: Wie schon gesagt, es besteht keine aktuelle Bedrohung, eine Miliz reicht (habe ich schonmal geschrieben).
Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe,möchtest du sagen, für eine Friedenspolitik bräuchte China nur Verteidigungswaffen und eine Miliz. Das ist aber nur ein schöner Wünsch.bossel hat geschrieben: Falsch, Du hast nicht gelesen (oder verstanden), was ich geschrieben habe.
Ach, wir sind schon sowieso meilenweit vom eigentlichen Thema ab.LeChef hat geschrieben: mal vom thema ab:
Dennis hat deine Frage schon beantwortet. Siehe auch Nachtrag von devurandom, beide sind richtig.LeChef hat geschrieben: mal vom thema ab:
könnt ihr mal den spruch checken, ob der so stimmt? (wegen des einspruchs von dev/urandom) wobei er in der reihenfolge 无奸不商 mehr sinn macht als andersrum. ist das ein 成语? habe das in keinem lexikon gefunden, habe aber auch kein 成语lexikon. evtl. auch die definition aus dem lexikon posten.
Das ist jetzt total vom Thema ab, aber dein Deutsch ist wirklich gut!siedenderschnee hat geschrieben:Du hast wegen meines schlechten Deutsches mich missverstanden. Ich wollte sagen..
Die Schweiz ist schonmal ein besseres Beispiel für meine Version (auch, wenn sie immer noch zuviel dafür ausgeben). Die kommen dem, was ich mir vorstelle, schon deutlich näher als Deutschland oder die USA.siedenderschnee hat geschrieben:OK,dann nennen wir wieder noch ein anderes Beispiel,die Schweiz als ein sogennantes neutrales Land, wieso denn nicht das Militär einfach abschaffen?
Richtig.Ich verstehe nicht. GDP 10 bio $ von China, 2,6 bio $von Deutchland?
Zuviele.Wieviele deutsche Soldaten sind im Ausland im Einsatz?
Ja, aber vieles davon ist überflüssig, wenn man wirklich nur auf die Verteidigung zielt.Es gibt nun eigentlich keinen Krieg für Deutschland. Und während der Friedenszeit ist der große Teil der Militärausgabe für die tägliche Erhaltung und Forschung.
Dann sind wir uns ja einig.Ich bin auch skeptisch mit Chinas sogenannter friedlichen Politik, da es immer noch Taiwan im Visir hat.
Die Sache ist ja die, daß das mit einer Miliz durchaus möglich wäre. Aber es geht eben nicht nur um die Landesverteidigung. Es geht um Machtpolitik.Ich wäre auch dafür, wenn alle Länder auf der Welt ihr Militär zur gleichen Zeit abschaffen würden. Dann bräuchten wir nicht ein mal eine Miliz, hätte die Menschheit für ewig Frieden.
Nur das für heute möglich ware!!
Ich bin nicht die USA. Habe meine eigene "Moral".Auch wenn China 1/300 pro Kopf von der Militärausgabe von den USA ausgäbe, wäre das zu viel. Ich glaube das möchten die Amerikaner auch gerne behaupten. Hier ist die Doppelmoral so deutlich.
Ich hoffe, damit meinst Du die westlichen Regierungen.Ich habe gesagt, was mich stört, ist die Doppelmoral der westlichen Länder.
Das ist keine Logik, das ist Rhetorik. Machtpolitik ...Die USA z.B. geben selber so viel aus und machen noch Vorwürfe gegen China. Was soll das für eine Logik?
Weißt Du immer noch nicht, was ich von Regierungen (oder: Politikern generell [von mir auch Polidioten genannt]) halte?Haben eure Regierung und eure Medien nicht einmal den Mut oder was?
Das ist Politikerlogik aus dem kalten Krieg. Erinnert mich immer irgendwie an Kinder: "Mammmmaaaaaaa, Peter hat einen neuen ferngesteuerten Panzer. Ich bin viel größer als Peter, warum darf ich keinen haben. Mammmaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa??!!!"Der Wert der Atomwaffen liegt heute nicht mehr in Verwendung, sondern nur in potentialer Abschreckung. Vergiss nicht, China ist auch nicht das erste Land, das die Atomwaffe entwickelt hat. Da die anderen großen Länder Atomwaffen besitzen, wenn China dies nicht hätte, könnte China gedroht werden. So einfach ist die Logik.
Wobei das eine ein Wunschtraum ist, das andere aber leicht realisierbar. Ich bezweifle, daß irgendeine Armee der Welt es wagen würde, ein Land mit einer Miliz von zig Mio. anzugreifen.Wie schon gesagt, wenn die USA und alle andere Länder in Asien und auf der Welt ihr Militär abschaffen würden, dann bräuchten wir nicht einmal eine Miliz.
Eben, es geht nur darum, internationale "Interessen" zu sichern. Machtpolitik.Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe,möchtest du sagen, für eine Friedenspolitik bräuchte China nur Verteidigungswaffen und eine Miliz. Das ist aber nur ein schöner Wünsch.
Wenn China so getan hätte, würde China vielleicht noch eher bald eine Invasion erleben, oder China könnte überhaupt nicht mehr eingnes Interesse versichern.
Aber woher soll man dann wissen, worauf Du Bezug nimmst?roshi hat geschrieben:Außerdem dachte ich es kann jeder selbst lesen.
Welches dieser Länder wäre denn stark genug, China anzugreifen?Denn das wirft die Frage auf, wie China sich mit einer Verteidigungsmiliz angesichts der USA, oder Russland, oder Nordkorea halbwegs sicher fühlen kann. Darauf müsste man Antworten: das geht nur mit allgemeiner Abrüstung
Aber es gibt eine "Insgesamtpropaganda" & die kritisiere ich.Insgesamt kann man bestimmt nicht von einer reinen Friedenspolitik Chinas sprechen. Aber es gibt kein "Insgesamtverhalten" in der Politik, sondern das unterscheidet sich von Fall zu Fall.
Falsch. Von Provokationen habe ich nie geschrieben. Der Hauptpunkt ist, daß ein Entwicklungsland andere Prioritäten haben sollte. M.E. gibt es so oder so keine vernünftige Rechtfertigung für übermäßige Rüstung.Ja. Wenn für China eine Miliz zur Verteidigung reicht, dann ist alle weitere Rüstung ungerechtfertigt. Das würde bedeuten, dass Rüstungsverhalten grundlose Provokation ist und darin die Ursache für internationale bzw. regionale Spannungen sind.
Nur weil Dir meine Begründung nicht gefällt, heißt das nicht, daß keine existiert.Man kann nicht sagen, "für China reicht eine Miliz zur verteidigung, basta".
Da fehlt einfach die Begründung.
Sorry, man hat es nicht versucht. Der von Dir zitierte Artikel ist Theorie. In der Praxis hatte Japan die ganze Zeit eine voll funktionsfähige Armee, nur wurde sie anders genannt.Ergo, man hat es versucht, aber es funktioniert nicht.
Wieso?Wenn nur eine Verteidigungsmiliz für China reichen würde, dann setzt das vorraus, dass jedes Land nur eine Miliz hat.
Keineswegs. Das beruht einzig auf Deiner Logik, die mir nicht ganz klar ist. Eine Miliz dient der Verteidigung, das heißt noch lange nicht, daß alle anderen sich auch nur verteidigen wollen.Wenn das der Fall wäre, bräuchte aber gar keiner eine Miliz, da ja keine Bedrohung von außen bestehen würde (sondern nur eine Polizei für innere Sicherheit). Die "Milizbehauptung" führt also direkt zu dieser Aussage.