Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

[Ting Budong]

Die Medien scheinen auch langsam zu realisieren, dass die nukleare Katastrophe nicht eintreten wird, somit scheinen sich die Japaner langsam zu beruhigen. Es wird kein zweites Chernobyl geben - wahrscheinlicher sind aber Tote durch Nachbeben.

Hast du natürlich alles vorher gewusst. Ich bin beeindruckt. In welchem Studiengang lernt man eigentlich die Vorgänge auf Elementarteilchenebene anhand von Fernsehbildern zu beurteilen?

Ob in Sichuan oder Japan organisierter gearbeitet wurde, sei einmal dahingestellt. Man darf nicht vergessen, dass ausländische Medien kaum Zutritt zu den Erdbebenregionen in China hatten und chinesische Medien sich doch eher in positivem Denken übten.
Zudem war die Situation ja eine ganz andere: das Erdbeben in China war weitaus schwerer, weil es unmittelbar bei einer Stadt in einem Drittweltland in einem unzugänglichem Gebirge erfolgte und etwa 100.000 Menschenleben forderte. In Japan handelte es sich aber um ein Seebeben, das einen Tsunami auslöste. Das Beben selber forderte ja nicht viele Tote - die Wassermassen waren das Schlimme.

Es macht also kaum Sinn, die beiden Beben jetzt zu vergleichen.

Dieses "Seebeben" hat selbst Tokio noch mächtig durchgeschaukelt. Dass das Erdbeben selbst nicht viele Tote gefordert hat liegt eher daran, dass erdbebensicher gebaut wurde. Hier in China wird so billig gebaut, dass die Hälfte der Häuser auch ohne Erdbeben auseinander fallen. Und nebenbei: China=Dritte Welt? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

IMHO hätte die japanische Regierung aber die Möglichkeit eines Tsunamis vorhersehen und die Atomkraftwerke darauf vorbereiten müssen. Irgendwie liegt das ja auf der Hand, wenn man direkt an der Küste in einem Erdbebengebiet ein AKW baut... Wäre die redundante Stromversorgung für das Kühlsystem des AKWs unterirdisch gewesen, wäre sie nicht durch das Wasser zerstört worden und es hätte gar nie ein solches Problem gegeben.

Bringen wir es auf den Punkt. Sie hätten dich einfach vorher fragen sollen, wie man ein Atomkraftwerk baut. Nur wenn die Stromversorgung redundant ist, wieso soll sie dann unterirdisch verlegt werden?

[punisher2008]

Die Medien scheinen auch langsam zu realisieren, dass die nukleare Katastrophe nicht eintreten wird, somit scheinen sich die Japaner langsam zu beruhigen.

Zwar OT, aber egal. Man kann den Medien viel unterstellen, unter anderem falsches Deutsch. Leider bist auch du eines der Opfer des Mediendeutsch.
Englisch "realize" heißt auf Deutsch so viel wie erkennen, einsehen, verstehen. Es wird natürlich grundsätzlich falsch mit "realisieren" übersetzt, was im Deutschen eigentlich "in die Tat umsetzen" bedeutet.

Es macht also kaum Sinn, die beiden Beben jetzt zu vergleichen.

Ein weiteres typisches Beispiel für aus den Medien übernommenes schlechtes Deutsch. "to make sense" = "Sinn ergeben"

[beowulf]

Dieses "Seebeben" hat selbst Tokio noch mächtig durchgeschaukelt. Dass das Erdbeben selbst nicht viele Tote gefordert hat liegt eher daran, dass erdbebensicher gebaut wurde. Hier in China wird so billig gebaut, dass die Hälfte der Häuser auch ohne Erdbeben auseinander fallen. Und nebenbei: China=Dritte Welt? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Weist du eigentlich was für einen Scheiss du daher schreibst? Wäre das kein Seebeben gewesen und hätte so ein Erdbeben ala Wenchuan, in Tokio sein Epizentrum gehabt, hätte es mindestens hundertausende Menschenleben gekostet. "Erdbebensichere" Bauweise hin oder her. Ich glaub dir ist nicht klar, was da für Kräfte gewirkt haben.

Ich persönlich würde Sichuan zwar nicht mehr als 3-Welt einordnen. Aber vor knapp 3 Jahrzehnten wäre diese Kategorisierung noch zutreffend gewesen. Jetzt ist es noch immer ein Entwicklungsgebiet.

Die chinesische Regierung hat damals einen guten Job geleistet. Das kann man auch ruhig anerkennen, ohne ein KP Liebhaber oder ein "Feind der Demokratie" zu sein. Weiters schliesse ich mich an, diese beiden Katastrophen zu vergleichen ist stumpfsinnig, sie gegeneinander aufzurechnen, unterste Schublade.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben_in_Sichuan_2008

[beowulf]

Die Zusammenstellung beim 'Mirror' ist doch etwas seltsam:

http://failblog.files.wordpress.com/201 ... 1061e9.jpg

Japan bleibt auch nix erspart...

[Bernhard]

Weist du eigentlich was für einen Scheiss du daher schreibst? Wäre das kein Seebeben gewesen und hätte so ein Erdbeben ala Wenchuan, in Tokio sein Epizentrum gehabt, hätte es mindestens hundertausende Menschenleben gekostet. "Erdbebensichere" Bauweise hin oder her. Ich glaub dir ist nicht klar, was da für Kräfte gewirkt haben.

woher weißt du das alles? Bist du Experte in Seismik und Bauingenieurwesen? Nein, ich bin es nicht, deswegen behaupte ich auch nie so etwas, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Dass es bei anderer Lage des Epizentrums mehr Tote hätte gegen können, glaube ich gern. Aber dein Schreiben impliziert, die Bauweise in Japan und Sichuan sei dieselbe bzw. habe wenig Einfluss auf die Anzahl der Opfer.

Die chinesische Regierung hat damals einen guten Job geleistet. Das kann man auch ruhig anerkennen, ohne ein KP Liebhaber oder ein "Feind der Demokratie" zu sein.

jetzt komm mal runter.
Du unterstellst anderen eine Denkweise, die kaum einer hier hat, und nimmst Vorwürfe vorweg, die kaum einer erheben würde.

Weiters schliesse ich mich an, diese beiden Katastrophen zu vergleichen ist stumpfsinnig, sie gegeneinander aufzurechnen, unterste Schublade.

Was meinst du jetzt mit aufrechnen? So ein Erdbeben ist doch keine moralische Schuld, deswegen kann man nichts gegeneinander aufrechnen. Und es als Vergeltung für Verbrechen in der Vergangenheit herzunehmen, wird gerade in diesem Forum ja quasi einhellig abgelehnt.
Dennoch muss es doch möglich sein zu fragen, welchen Einfluss die Mentalität der Leute auf den Umgang mit so einer Situation hat. Und die Bemerkung, dass in Japan allgemein solider gebaut wird (eben wegen der Jahrhunderte währenden Erfahrung mit Erdbeben) als in Sichuan, wird wohl erlaubt sein.

[Aremonus]

Mir scheint die Japaner sind die einzigen, die zwar von der Katastrophe betroffen wurden, aber nicht beruhigt werden müssen

Sie sind innerlich sicherlich aufgebracht, zeigen es nur nicht. Was ich konkret damit meine ist, dass im Süden Japans schon wieder erste Hotelzimmer frei werden und die Leute nach Tokio zurückkehren.

China=Dritte Welt? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Ok, Dritte Welt war der falsche Ausdruck - Entwicklungsland wäre richtig. Dritte Welt sind ja Staaten, die weder kommunistisch noch kapitalistisch waren. China ist also eher zweite Welt.

Sie hätten dich einfach vorher fragen sollen, wie man ein Atomkraftwerk baut.

Nicht mich, aber beispielsweise die argentinische Atombehörde oder das ENSI. Die berücksichtigen derartige Eventualitäten offenbar...
Nebenbei: in Deutschland wird derselbe Fehler gemacht wie in Japan: man verlässt sich auf ein paar historische Daten und nicht auf geographische Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Die Merkel sollte also lieber hier ansetzen, statt ein paar alte Reaktoren vom Netz zu nehmen...
(Eine Geophysikerin hat hierzu eine interessante, wenn auch etwas oberflächliche Analyse publiziert: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 13189.html)

@Vergleich: Jungs, es macht wirklich keinen Sinn, die beiden Beben zu vergleichen. Was-wäre-wenn-Szenarien sind für derart grosse Ereignisse doch kaum zielführend... Wir könne nicht berechnen, was in Tokio geschehen wäre, wenn Tokio an Wenchuans stelle gewesen wäre. Und wir wissen auch nur das, was uns die Medien gezeigt haben. Und die berichten in China nunmal eher etwas optimistisch und im Westen etwas Sensationshungrig.


@OT:

Ein weiteres typisches Beispiel für aus den Medien übernommenes schlechtes Deutsch. "to make sense" = "Sinn ergeben"

Warum ist das schlechtes Deutsch? Ich bin dann auch einer dieser Übersetzer, welche solch schlechtes Deutsch schreiben
Wo wird das dann als schlechtes Deutsch definiert?

[Bernhard]

Ein weiteres typisches Beispiel für aus den Medien übernommenes schlechtes Deutsch. "to make sense" = "Sinn ergeben"

Warum ist das schlechtes Deutsch? Ich bin dann auch einer dieser Übersetzer, welche solch schlechtes Deutsch schreiben
Wo wird das dann als schlechtes Deutsch definiert?

"Sinn machen" ist ursprünglich kein idiomatisch deutscher Ausdruck, sondern eine Lehnübersetzung aus dem Englischen, die wohl erst in den letzten 20 Jahren aufgetaucht wurde.

Aber das ist jetzt OT....

[Ting Budong]

Weist du eigentlich was für einen Scheiss du daher schreibst? Wäre das kein Seebeben gewesen und hätte so ein Erdbeben ala Wenchuan, in Tokio sein Epizentrum gehabt, hätte es mindestens hundertausende Menschenleben gekostet. "Erdbebensichere" Bauweise hin oder her. Ich glaub dir ist nicht klar, was da für Kräfte gewirkt haben.

Ich persönlich würde Sichuan zwar nicht mehr als 3-Welt einordnen. Aber vor knapp 3 Jahrzehnten wäre diese Kategorisierung noch zutreffend gewesen. Jetzt ist es noch immer ein Entwicklungsgebiet.

Die chinesische Regierung hat damals einen guten Job geleistet. Das kann man auch ruhig anerkennen, ohne ein KP Liebhaber oder ein "Feind der Demokratie" zu sein. Weiters schliesse ich mich an, diese beiden Katastrophen zu vergleichen ist stumpfsinnig, sie gegeneinander aufzurechnen, unterste Schublade.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben_in_Sichuan_2008

Private Probleme? Da gibt es Experten, die helfen können. Bezahlt sogar die Krankenkasse.

[Topas]

Nebenbei: in Deutschland wird derselbe Fehler gemacht wie in Japan: man verlässt sich auf ein paar historische Daten und nicht auf geographische Wahrscheinlichkeitsberechnungen.

Naja, auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist ( z.B. 0,0000000001 % ), heisst dies nicht, das hierzulande die Katastrophe nie eintreten könnte. Sie tritt halt nur mit einer relativ geringen Wahrscheinlichkeit ein. Relativ, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf Erfahrungswerten basieren ( z.B. "Wie viele Unglücke hat es seit dem ersten Atomkraftwerken gegeben?" ). Das bedeutet, dass wenn in der Stichprobe oder was auch immer kein atomarer Unfall ( oder nur Störungen, skaliert in teilweise subjektiv beurteilten Schweregraden ) vorkommen, demnach die Atomkraftwerke Sicher sind....

Probleme bei der Statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnung:

- Sind die Stichproben wirklich alle rein zufällig ?
- Sind wirklich alle potenziellen Ursachen als Faktoren miteinbezogen worden ?
- Sind die Stichproben auch groß genug ?
Und was ist mit dem Alpha - also dem Risiko, das die Berechnung aus Stichprobe zu einer falschen Aussage für die Wahrscheinlichkeit führt....

(Ironie an)

Hach....warum gibt Sicherheit nicht in 100 Gramm Tüten für 1,99 im Netto ? Gesalzen und mit ner Prise Pfeffer ?

(Ironie aus)

Sicherheit - egal wie es auch berechnet wird, wird es wohl nie zu 100 % geben. Ein Restrisiko bleibt immer. Und genau dieses unkalkulierbare Restrisiko ist es, was die einen ( Atomlobby ) ausschließen, die anderen ( Atomgegner ) hochhalten.

[tarkan]

China ist klar immer noch ein drittweltland. Diese zuteilung ist nicht nur eine wirtschaftliche, sondern vor allem eine politische positionierung, chinesen tun gut dran, nicht überheblich zu werden und sich weiterhin der drittwelt zuzuwenden.

Ich denke der vergleich hier bezieht sich nicht primär auf schadensart, sondern auf das krisenmanagement der regierung oder generell wie sich die bevölkerung resp. die gesellschaft in einer situation der katastrophe verhält. Das sagt viel über den inneren zustand eines systems.

Daher kann man durchaus einen vergleich machen mit der erdbebenkatastrophe in china. Dazu sind meine persönlichen eindrücke:

die Japaner sind sicher besser geschult über erdbeben oder tsunami als die chinesen im allgemein, sind aber organisatorisch schwach und es fehlt offenbar an durchsetzungskraft; während wenchuan erdbeben die chinesische armee stunden danach schon in das zentrum der katastrophe eingedrungen war, sind tage nach dem tsunami keine staatlichen hilfskräfte in den japanischen krisenregion zu finden; so sind viele ausländische hilfsgruppen gezwungen wieder zurückzukehren nachdem sie in den krisengebieten eingedrungen waren, weil mangels versorgen(treibstoff, wasser, nahrung) müssen sie selbst gerettet werden.

Beispiele: tausende menschen mussten sich 3 tage lang am flughafen sendai ohne versorgung ausharren, obwohl technisch gesehen sowohl die evakuierung als auch die versorgung nicht sehr schwierig ist (helikopter landeplatz vorhanden). Oder warum wird die bekämpfung des reaktorproblems tagelang der betreiberfirma überlassen ohne die regierung erkennbar den zepter in die hand nimmt?

Die japanische bevölkerung gerät zwar nicht in grosser panik, zeigt aber auch wenige initiative, alles in allem hinterlässt es einen eindruck von einer alternden gesellschaft ohne dynamik, gut organisiert in detail, aber weitergehend führungslos auf höherer ebene.

Zu quelle der information: wir sind im informationszeitalter, man bekommt authentische information in den blogs, daher beeinflusst die haltung der mainstream medien meine einschätzung nicht entscheidend.

[HK_Yan]

sind tage nach dem tsunami keine staatlichen hilfskräfte in den japanischen krisenregion zu finden;

Bitte Quellen dazu.

[Aremonus]

China ist klar immer noch ein drittweltland. Diese zuteilung ist nicht nur eine wirtschaftliche, sondern vor allem eine politische positionierung, chinesen tun gut dran, nicht überheblich zu werden und sich weiterhin der drittwelt zuzuwenden.

Wie bereits gesagt ist die Bezeichnung "Drittweltland" insofern falsch, als die "Dritte Welt" Länder waren, die im kalten Krieg weder kommunistisch noch kapitalistisch waren. China ist also ein Zweitweltland - aber ein Entwicklungsland.
Die einzigen, die China als Nicht-Entwicklungsland bezeichnen, sind Leute, die Angst vor China schüren oder die Volksrepublik in die Verantwortung nehmen wollen. China selber bezeichnet sich als Entwicklungsland (was auch politische Vorteile hat).

zu Japan:
Die Armee war und ist schon seit einer Woche sowohl im Krisengebiet wie auch bei den AKWs im Einsatz.
Der Unterschied ist einfach, dass westliche (private) Medien wie in Japan und in Europa sich meist auf Negatives konzentrieren, während wir bei den staatlichen chinesischen Medien eher über das Positive berichten sollten, "um den Leuten Mut zu machen", wie es hiess.
Deswegen sage ich jetzt zum dritten Mal: lassst doch die Vergleiche. Wenn ihr nicht bei beiden Beben vor Ort wart und euch auf Informationen aus zweiter Hand verlassen müsst, habt ihr keine Chance, sinnvolle Vergleiche anzustellen.

[beowulf]

woher weißt du das alles? Bist du Experte in Seismik und Bauingenieurwesen? Nein, ich bin es nicht, deswegen behaupte ich auch nie so etwas, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Dass es bei anderer Lage des Epizentrums mehr Tote hätte gegen können, glaube ich gern. Aber dein Schreiben impliziert, die Bauweise in Japan und Sichuan sei dieselbe bzw. habe wenig Einfluss auf die Anzahl der Opfer.

Das Erdbeben fand damals in geringer Tiefe statt und erreichte den Wert von 8 auf der Richterskala. Im Epizentrum lebten 15 Millionen Menschen. Natürlich verringert eine Erdbebensichere Bauweise die Zahl der Toten. Und natürlich ist gerade Japan dafür bekannt, den weltweiten höchsten Standard in diesem Bereich zu haben. Aber wenn solche Faktoren wie in Wenchuan zustande kommen hat man auch in Japan eine riesengroße Katastrophe. Erdbebensichere Bauweise hin oder her. Ich habe eher das Gefühl, dass das Erdbeben in Wenchuan verniedlicht wird (- chinesische Häuser fallen schon von selber zusammen) und man braucht wirklich kein Experte zu sein um das schwachsinnig zu finden.

[Aremonus]

Also in dem Hochhaus, in dem ich lebte und das c.a. 100 Km vom Epizentrum in Sichuan entfernt war, passierte nichts.
In anderen Hochhäusern fielen die Platten von den Wänden.

Problematischer waren kleine Häuser: die waren wirklich diletantisch gebaut und stürzten eben auch entsprechend einfach zusammen.

Japan ist hier natürlich viel weiter - man investiert auch extrem viel in die Erdbebensicherheit, hat eine ganz andere Betonqualität und viel höhere Anforderungen an die Statik. Dass dies hilft, dürfte auf der Hand liegen.

Wie jetzt Tokio an Wenchuanss telle zugerichtet worden wäre, können wir aber nicht sagen...

[HK_Yan]

Japan ist hier natürlich viel weiter - man investiert auch extrem viel in die Erdbebensicherheit, hat eine ganz andere Betonqualität ..

Häuser in Japan sind oft nicht aus Beton oder Stein. Dort gibt es sehr viel Leichtbauweise. Das hält sehr gut bei Erdbeben, weil die Konstruktion sehr flexibel ist, aber weniger gut bei Tsunamis wie man ja in den diversen Videos sehen konnte.

Das Problem in Sichuan war ja nicht oft die Bauweise an sich, sondern das beim Bau viel gepfuscht wurde und weniger Eisen und Zement in den Gebäuden war. Peinlicherweise eben auch oft bei staatlichen Gebäuden wie Schulen.