Chinaseite.de Forum

kusti hat geschrieben:Asche auf's Haupt.

Ja, die Schweizer waren die Bänker der Deutschen. Das darf nicht vergessen werden. Adi hat die Schweiz nicht einnehmen müssen. Sie gehörte ihm ja schon. Oder zumindest habe sich die Banker so verhalten, als ob sie den Adi als Chef hätten. Man nennt das bei uns noch heute 'Neutralität', respektive 'Bankengeheimnis'.

Betreffs Okkupation:
Es gibt durchaus sehr, sehr gute Beispiele, wo eine dereinstige Okkupation genau das gebracht hat, was sich alle erwünscht haben.
Heute morgen kam im Fernsehen eine Sendung über Windhoek, Südwest-Afrika.
Heute ist das eine top-moderne Zivilisation. Wenn die Deutschen dort nicht eine Kolonie gegründet hätten, dann wäre das heute noch Niemandsland und Wüste.

das ist ein kompletter Blödsinn, denn wenn die Deutschen sich dieses Stück Wüste nicht unter den Nagel gerissen hätten, wäre es zu den Engländern gekommen. Auch sagen Dir die Herero-Aufstände mit den Massakern an den Eingeborenen (ca 65.000 Tote) mit Bestimmtheit NICHTS...und deshalb empfehle ich Dir dringendst , Dir mal den entsprechenden Wiki-Artikel genaustens durchzulesen http://de.wikipedia.org/wiki/Herero


Also bleibt es an Dir zu beweisen, daß irgendwo und irgendwann eine Okkupation zu einer "Top-Zivilsation" geführt hat...
Besonders daß "alle " dies "gewünscht hatten...ist euphemistisches Bla Bla... Sicher haben sich auch die lt Wiki "25000 - 100.000 Toten" sich das gewünscht, was ihnen zugestoßen ist ...

Aber in Taiwan wäre das dann zugegebenermassen eventuel das genaue Gegenteil. Man wird dort wohl solange von Okkupation sprechen, wie China weniger entwickelt ist. Wenn das aber dreht, die Unterschiede gar keine mehr sind, die VR eventuel sogar noch weiterentwickelt ist als Taiwan, dann könnte es durchaus passieren, dass die Taiwanesen von selbst wieder einverleibt werden wollen, sozusagen freiwillig. Dann braucht es keine Okkupation mehr, um einen Zusammenschluss zu vollziehen.

Was soll der Quatsch ??????? Es geht hier um das Thema "Wie denken Chinesen über die Deutschen" Außerdem sprechen wir im Augenblick über "Kolonialismus in der Vergangenheit"... nicht über eine mögliche künftige Okkupation Taiwans in der Zukunft.

Im Übrigen habe ich keine "liegenschaften, Aktien" etc. in Taiwan...selbst von meiner von dort stammenden Ex bin ich....wie die Bezeichnung "Ex" schon sagt. geschieden...und meine jetzige Frau stammt aus Beijing.....

Ich habe mich nur intensiv mit der bisherigen Geschichte Taiwans beschäftigt, weil ich dort mal 2 Jahre gelebt hatte..

Dann lies doch mal das hier:

'Im Jahre 1883 schließt der Kaufmann Franz Adolf Eduard Lüderitz einen Vertrag mit einheimischen Stammesältesten, der Grundlage späterer deutscher Kolonialherrschaft wird.'

Auch hier wieder ein typisches Beispiel.

Ich glaube bald mal du bist prinzipiell gegen jegliche, frei gewählte Zusammenarbeit.

Hast Du auch den GENAUEN Wortlaut dieses "Vertrages" ????

Die einheimische Bevölkerung ist doch von den "zivilisierten " Europäern, wenn nicht gnadenlos verarscht, dann aber mindestens gewaltig über den Tisch gezogen worden


"Vertrag", das kann auch eine Vereinbarung sein, 3 Fässer Feuerwasser gegen 100 Negersklaven zu liefern...


Also weil es einen "Vertrag" gegeben hatte...sind die Massaker an den Hereros alles nur Lügen ????

oder nur "Kollateralschäden "???

'Im Jahre 1883 schließt der Kaufmann Franz Adolf Eduard Lüderitz einen Vertrag mit einheimischen Stammesältesten, der Grundlage späterer deutscher Kolonialherrschaft wird.'

Ich kenne mich hier überhaupt nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass es hier ähnlich war wie bei Vietnam, dass ich ja vorher schon mal erwähnt habe. Irgend ein einheimischer Herrscher oder so schliesst einen Vertrag ab, weil er sich bestimmte Vorteile davon erhofft (in Vietnams Fall war dass Unterstützung gegen Gegner). Die Kolonialmächte bekommen dafür bestimmte Privilegien, dürfen beispielsweise Missionare schicken oder einzelne Gebiete pachten oder so. Natürlich versuchen sie ihre Macht so gut wies geht auszubauen. er Regierung geht diese Macht irgendwann zu weit und sie versuchen sie zu vertreiben, aber inzwischen ist die Macht der Kolonialherren zu gross geworden. Vielleicht geht die Kolonialmacht auch der Regierung gar nicht zu weit, da die Kolonialmacht schlau genug ist, ihnen genug Geld oder Privilegien zu zuschanzen. Aber dafür ist die Bevölkerung irgendwann sauer und es kommt zu Widerstand und langen, blutigen Kämpfen. Auch nicht gerade das Wahre.

Ach ja, der genaue Wortlaut dieses Vertrags würde mich auch noch intressieren. Ob jetzt drin steht, dass das deutsche Kaiserreich das Gebiet auf unbestimmte Zeit verpachtet kriegt zwecks Errichtung einer Kolonie und Ansiedelung von sehr vielen Deutschen oder doch eher, dass ein (zufällig deutscher) Kaufmann das Land pachten kann. Denn wen eine Privatperson ein Stück Land pachtet, gibt es doch noch lange keine gesetzliche Grundlage, dass ein Staat später eine Kolonie errichten kann!

Hier der unvermeidliche Wiki-Link dazu..


http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzgebiete

Na da steht es ja wieder:

'Die erste Eisenbahnverbindung zwischen Swakopmund und Windhuk wurde 1902 eröffnet. Bis zum Ende der deutschen Herrschaft 1915 folgte eine ansehnliche Zahl von Verbindungen in den Süden und Norden des Landes; vor allem Keetmanshoop, Mariental und Tsumeb. Damit hatte Deutsch-Südwestafrika das umfangreichste Streckennetz aller reichsdeutschen Kolonien. Mit dem Aufbau dieses Bahnnetzes haben die Deutschen ganz entscheidenden Anteil am Aufstieg des Landes gehabt.'

und

'Im Jahr 1893 erfolgten weitere Verstärkungen der Schutztruppe der Deutschen Kolonialgesellschaft auf insgesamt 2 Kompanien. Am 12. April dieses Jahres griff von Francois den immer wieder gegen die deutsche Herrschaft rebellierenden und plündernden Häuptling Hendrik Witbooi in dessen Lager Hornkranz an. Nach hartnäckigem Kampf floh Hendrik Witbooi in die Naukluft. Anfang des Jahres 1894 kam der Major, spätere Landeshauptmann und Gouverneur Theodor Leutwein ins Land. Er schlug im August/September den im Naukluftgebirge verschanzten Witbooi mit 3 Kompanien. Nach der Niederlage schloss Leutwein mit dem Häuptling einen sehr moderaten Friedensvertrag und wies dem Witbooi-Stamm das Gebiet um Gibeon als Wohnsitz zu. Hendrik Witbooi hielt sich knapp 10 Jahre an diesen Vertrag und leistete in einigen Fällen sogar Heerfolge. Doch als er die Interessen seines Volkes immer mehr bedroht sah, wechselte er erneut die Front.
Gouverneur Leutwein richtete im Jahre 1903 gegen den Willen der deutschen Siedler und des Berliner Kolonialamtes das erste Herero-Reservat ein. Im Dezember rebellierte das Volk der Bondelzwarts im Süden des Landes. Der Norden wurde dadurch von Schutztruppeneinheiten entblößt.'

und

'Anfang Januar 1904 kam es, von Okahandja ausgehend unter Samuel Maharero zum Aufstand der Hereros. Bald wurde fast der ganze Norden von dieser Rebellion erfasst. Anfangs wurden Ansiedlerfamilien bei Okahandja, später auch entlegene Farmen, überfallen. Rund 150 deutsche Siedler, zumeist Männer, wurden in diesem Zusammenhang von den Hereros getötet. Die deutsche Schutztruppe von nur 766 Reitern und einheimischen Hilfstruppen (zumeist Nama) war den Herero zunächst nicht gewachsen. Die Herero gingen sogar in die Offensive, schlossen zeitweise Okahandja und Windhuk ein und zerstörten die Eisenbahnbrücke bei Osona. Eine ihrer ersten Kriegstaten war außerdem die Unterbrechung der wichtigen Telegraphenverbindungen nach Windhuk.'


Grufti, die Geschichte ist nicht schwarz-weiss, sie hat viele Komponenten!
Danke für das heraussuchen der vielen Links.

@krusti der Klown,
es ist ja in der Regel nicht mein Stil, auf Trolle einzugehen, aber dein geistiger Dünnpfiff hält ja keiner aus. Bitte verschon uns mit deinem zu wenig Wissen und zu viel Freizeit.

Wenn man deine Logik folgt, kann man ja auch die beiden Weltkriege gut heissen. Schließlich sind Luftfahrt, Metallverarbeitung, Nachrichtentechnik, Informationstechnik, Energietechnik, Medizintechnik usw. usw. durch die Kriege massiv verbessert worden. Realistisch eingeschätzt dürfte eine Zivilgesellschaft mind. 30 Jahre oder mehr brauchen, um die damals in kürzester Zeit erreichte techn. Fortschritte zu entwickeln. Dazu kommt noch die "gesunde" Populationsreduzierung, die Mortalität der westlichen Bevölkerung letztendlich in den 50. bzw. 60 positiv beeinflusst hat. Wenn wir schon mal dabei sind, ohne den kalten Krieg hätte es wohl auch keinen ARPAnet gegeben, woraus das heutige Internet entstanden ist, über das Du so schön überall andere Leute auf die Nerven gehen und deine viele Freizeit verbringen kannst.

Sicher müssen geschichtliche Erreignisse differenziert betrachtet werden. Nichts auf dieser Welt kann aber die imperialistische Kolonialpolitik der damalige Westen relativieren, die noch bis heute tiefe ethnische und religiöse Differenzen überall auf der Welt hinterlässt und letztendlich abermillionen Menschenleben zu verantworten hat.

Wie sagt Dieter Nuhr doch immer so schön? "wenn man keine Ahnung hat......................."

/dev/urandom

@Kusti

Nach deiner Logik wäre auch Südafrika ein Musterbeispiel für die Erfolge der Kolonialisierung, denn schliesslich ist das heute eines der am besten entwickelten Länder Afrikas (wirtschaftlich, Infrastruktur). Aber das rechtfertigt trotzdem nicht die Kolonialisierung und die Apartheid! Solche nur von aussen kommende Entwicklung ist meiner Meinung nach sowieso nicht das wahre. Ob du jetzt irgendwelche Gebäude und ähnliches baust, Schulen und Krankenhäuser einrichtest oder das ganze Rechtssystem einführst, wie du es bei China erwähnt hast, solange die einheimische Bevölkerung das nicht einbezogen wird, das mitträgt und auch nach ihren Bedürfnissen verändern kann, rufen solche Dinge genauso viele Probleme hervor, wie sie beseitigen.

meimei hat geschrieben:@Kusti

Nach deiner Logik wäre auch Südafrika ein Musterbeispiel für die Erfolge der Kolonialisierung, denn schliesslich ist das heute eines der am besten entwickelten Länder Afrikas (wirtschaftlich, Infrastruktur). Aber das rechtfertigt trotzdem nicht die Kolonialisierung und die Apartheid! Solche nur von aussen kommende Entwicklung ist meiner Meinung nach sowieso nicht das wahre. Ob du jetzt irgendwelche Gebäude und ähnliches baust, Schulen und Krankenhäuser einrichtest oder das ganze Rechtssystem einführst, wie du es bei China erwähnt hast, solange die einheimische Bevölkerung das nicht einbezogen wird, das mitträgt und auch nach ihren Bedürfnissen verändern kann, rufen solche Dinge genauso viele Probleme hervor, wie sie beseitigen.

Nein, wirklich, ich finde Entwicklung von aussen muss nicht prinzipiell schädlich sein. Es hängt immer von den Umständen ab.

Ich stelle fest wir sind uns einig. Aber ich stelle auch wiederum etwas anderes fest, dass nämlich immer die gleichen Leute Probleme haben mit den Meinungen anderer. Scheinbar ist Erziehung und Diskursfähigkeit weltweit und überall das gleiche Problem, in Ost wie West.

Also, egal, wie man Geschichte drehen und wenden mag, die ganze Komplexität noch so genau untersuchen möchte (was manchmal vllt eher den Überblick für das wahre Gesamtbild einschränkt), es verändert letztlich nichts an der Tatsache, dass es von Grund auf zu veruteilen ist, wie gewisse Kriegstreiber in der Geschichte vorgegangen sind.
Denn allein die Intention und die Motivation, mit denen Kriege angefangen wurden, machen jegliche Rechtfertigung, Relativierung oder Gutheißung der Handlungen unmöglich. Und das ist nun einmal der bedeutsamste Punkt bei der Gesamtbewertung, hervorgerufendes bzw. verstärktes Leid und Qualen noch nicht einmal einbezogen.

Entwicklungen, die von außen herangetragen werden, müssen prinzipiell auch nicht schädlich sein. Marschiert man aber in ein Land ein, mit dem bewussten Vorhaben, sich, ungeachtet des Standpunktes der betreffenden Bevölkerung, selber hauptsächlich an dieser Nation zu bereichern und die eigene Machtsphäre auf fremdes Gebiet auszudehnen und zu demonstrieren, dann zählen irgendwelche "positiven externen Auswirkungen" auch rein gar nichts mehr.
England hat unter einem absurden Vorwand den (1.) Opiumkrieg begonnen, um China die Öffnung seines Marktes aufzuzwingen und für die britische Industrie zu öffnen (vorher das Volk schön opiumabhängig gemacht). Frankreich, die USA, Russland, Japan und auch Deutschland waren schließlich auch nicht abgeneigt, sich einige Jahre später zu beteiligen. (Aggressive) Okkupatoren nehmen also ein Land aus, es wird geplündert und einmalige Bauwerke zerstört, dessen Ruinen heute daran erinnern.
Wenn im Verlauf nun noch zahlreiche "ungleiche Verträge", unglaublich hohe Entschädigungssummen (China war auch bankrott) aufgezwungen, Exteritorialität und Handelsgebiete ohne Entscheidungsmöglichkeit abgetreten werden müssen, und das ganze gerade für einen hauptsächlich von den Ausländern zu verantwortenden ökonomischen Krieg hohen Außmaßes, dann seh ich darin nichts Positives, sondern viel mehr nicht zu relativierendes Unrecht, schon von der aggressiven Absicht her. Die aufgezwungenen Zugeständnisse dürfen wohl auch viel mehr überwiegen.

Und wenn die Besatzer logischerweise erst einmal für sich in ihren Kolonien einen schönen Wohn- und Handelsraum aufbauen und verwalten und die Bevölkerung nebenbei, vllt auch später, davon profitieren darf, dann gehört dieses sicherlich nicht zu den Vorteilen oder Entwicklungen, die sich irgendeiner wünschen oder den Krieg dafür geschehen lassen würde. Solche Entwicklungen sollen ja nicht durch Kolonienbildung herangetragen werden. Das ganze erscheint mir eher wie:

Ich zertrümmere dir ein Bein und schick dich anschließend ins Krankenhaus, wo du toll behandelt wirst und später eine perfekte Beinstütze bekommst, mit der du dank unseres modernen Know-hows sogar besser laufen kannst als vorher. Also, diese Veränderung von außen ist doch gar nicht mal soo schlecht, oder?
Ist das nun also Recht, wenn ich dich zuerst zusammenschlage und dann wieder schön aufbaue? ^

Aber ich denke, hier wird gerade zuviel vom eigentlichen Thema abgeschweift. ^^ Einige Diskussionen sind auch gar nicht diskussionsfähig bzw. nötig.

Doch, ich finde diese Diskussionen sehr wichtig.
Vielleicht schaffen wir es dann in bezug auf Taiwan endlich mal auf einen Nenner zu kommen.
Die einen sagen das, die anderen dies. Scheinbar scheint da auf beiden Seiten eine durchaus berechtigte Legitimierung zu sein. Gibt es somit gar kein Vorgehen, welches man rechtfertigen könnte?

In bezug auf Taiwan gibt es auch verschiedene Sichtweisen. Ich denke man sollte alle Seiten mal gesehen haben. Wenn wir nur darauf pochen, dass Okkupation nur schlecht ist, egal wie sie zustande kommt, und egal, was sie für eine Legitimation hat, dann werden wir den Ansatz der VR nie richtig verstehen lernen. Und solange wir das nicht können, können wir uns auch nicht anmassen es besser zu wissen.

Darum geht es, um nichts sonst. Und wir sind eigentlich auf einem guten Weg dazu. Es wird viel mehr in Frage gestellt als auch schon.

Was willst Du denn andauernd mit Taiwan ?????



und das nicht einmal differenziert nach Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft ?????????

Such doch einen alten Ordner mit diesem Thema,...oder mach einen neuen auf.....aber nicht unter" chinesischer Sprache" ....sondern unter "Politik"..

Aber laß es lieber, denn Du schreibst ja sowieso nur mit undefinierbarem Halbwissen..., daß Du nicht einmal über Wiki oder einer anderen Quelle nachgeprüft hast...
Im Übrigen rate ich Dir, das alles, was Du ironisch, sarkastisch....etc meinst, mit Anführungszeichen von "normalen" nachprüfbaren FAKTEN abzugrenzen.. sonst verliert sich Vieles durch die vielen Versuche ..u.a. von mir, diese RICHTIG zustellen..


Es liegt nicht an der von Dir angemahnten "Diskursfähigkeit " oder "Erziehung" anderer, daß z.B. ich mit der "Meinung anderer meine Probleme " habe, sondern schlicht und einfach daran, daß zwar ich auf DEINE Argumnete manchmal zu korinthenkackerisch eingehe, aber Du auf meine Argumente überhaupt ignorierst...und dann auch noch behauptest, daß --trotz offensichtlich massiver Verschiedenheiten --- wir "einer Meinung" sind...

"Troll" ist nicht die richtige Bezeichnung...denn I-net Trolle" sind "agents provocateurs" die zu unbedacht geäußerten politischen Behauptungen provozieren wollen...

"Clown" hingegen kommt Deiner Rolle hier schon wesentlich näher...
denn "Ernst" kann man Deine Postings immer weniger nehmen....
Versuche doch bitte, Dich wieder zu einem Ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer werden zu lassen..

Es würde mich sehr freuen !

btwist hat geschrieben:Also, egal, wie man Geschichte drehen und wenden mag, die ganze Komplexität noch so genau untersuchen möchte (was manchmal vllt eher den Überblick für das wahre Gesamtbild einschränkt), es verändert letztlich nichts an der Tatsache, dass es von Grund auf zu veruteilen ist, wie gewisse Kriegstreiber in der Geschichte vorgegangen sind.
Denn allein die Intention und die Motivation, mit denen Kriege angefangen wurden, machen jegliche Rechtfertigung, Relativierung oder Gutheißung der Handlungen unmöglich. Und das ist nun einmal der bedeutsamste Punkt bei der Gesamtbewertung, hervorgerufendes bzw. verstärktes Leid und Qualen noch nicht einmal einbezogen.

Entwicklungen, die von außen herangetragen werden, müssen prinzipiell auch nicht schädlich sein. Marschiert man aber in ein Land ein, mit dem bewussten Vorhaben, sich, ungeachtet des Standpunktes der betreffenden Bevölkerung, selber hauptsächlich an dieser Nation zu bereichern und die eigene Machtsphäre auf fremdes Gebiet auszudehnen und zu demonstrieren, dann zählen irgendwelche "positiven externen Auswirkungen" auch rein gar nichts mehr.
England hat unter einem absurden Vorwand den (1.) Opiumkrieg begonnen, um China die Öffnung seines Marktes aufzuzwingen und für die britische Industrie zu öffnen (vorher das Volk schön opiumabhängig gemacht). Frankreich, die USA, Russland, Japan und auch Deutschland waren schließlich auch nicht abgeneigt, sich einige Jahre später zu beteiligen. (Aggressive) Okkupatoren nehmen also ein Land aus, es wird geplündert und einmalige Bauwerke zerstört, dessen Ruinen heute daran erinnern.
Wenn im Verlauf nun noch zahlreiche "ungleiche Verträge", unglaublich hohe Entschädigungssummen (China war auch bankrott) aufgezwungen, Exteritorialität und Handelsgebiete ohne Entscheidungsmöglichkeit abgetreten werden müssen, und das ganze gerade für einen hauptsächlich von den Ausländern zu verantwortenden ökonomischen Krieg hohen Außmaßes, dann seh ich darin nichts Positives, sondern viel mehr nicht zu relativierendes Unrecht, schon von der aggressiven Absicht her. Die aufgezwungenen Zugeständnisse dürfen wohl auch viel mehr überwiegen.

Und wenn die Besatzer logischerweise erst einmal für sich in ihren Kolonien einen schönen Wohn- und Handelsraum aufbauen und verwalten und die Bevölkerung nebenbei, vllt auch später, davon profitieren darf, dann gehört dieses sicherlich nicht zu den Vorteilen oder Entwicklungen, die sich irgendeiner wünschen oder den Krieg dafür geschehen lassen würde. Solche Entwicklungen sollen ja nicht durch Kolonienbildung herangetragen werden. Das ganze erscheint mir eher wie:

Ich zertrümmere dir ein Bein und schick dich anschließend ins Krankenhaus, wo du toll behandelt wirst und später eine perfekte Beinstütze bekommst, mit der du dank unseres modernen Know-hows sogar besser laufen kannst als vorher. Also, diese Veränderung von außen ist doch gar nicht mal soo schlecht, oder?
Ist das nun also Recht, wenn ich dich zuerst zusammenschlage und dann wieder schön aufbaue? ^

Aber ich denke, hier wird gerade zuviel vom eigentlichen Thema abgeschweift. ^^ Einige Diskussionen sind auch gar nicht diskussionsfähig bzw. nötig.

Superbeitrag !


Weiter so!

Ja, finde ich auch. Ein Super-Beitrag. Herzliche Gratulation.
Aber eben auch ein etwas einseitiger Beitrag, leider. Trotzdem erfrischend.