Hong Konger sind Hunde

[Saiber]

Sorry, daß ich mich hier einmische,..und das gleich mit einem Off-Topic:

Japan ist für den Westen mindestens genauso interessant gewesen wie China....nur Japan hatte sich trotz --oder vielleicht gerade wegen eines Kaisers ("Tenno") sich unter dem Druck des Westens durch Vereinigung seiner Kräfte, "Lernen vom Westen" und gezielte Industrialisierung bis Anfang des 20, Jahrhunderts so weit gestärkt, daß es nicht nur die Forderung des Westens nach Öffnung von Handelshäfen zurückgewiesen, sondern durch Siege im Chinesisch-Japanischen Krieg China den Rang abgelaufen hatte. und 1905 sogar eine westliche Großmacht besiegt hatte (Wenn es auch "nur" das zaristische Rußland war)
Hier was zum Nachlesen:
Edo period
Meiji Restoration

Gut, daß ich auch a weng Japanologie studiert hatte

@Grufti, nur kurz noch dazu, auch wenns OT ist, und dann klinke ich mich aus. Keine Lust naemlich auf Scipio's Erguessen einzugehen. Der Kopf schmerzt schon wieder...

Danke fuer die Aufklaerung aber ich habe schon den Film "Der Letzte Samurai" gesehen (trotz Tom Cruise...)

Japan war in der Tat eines der Ersten Laender die von den Europaer heimgesucht, aeh meine besucht wurden (auch hier, falls keiner Geschichtsbuecher lesen will, Richard Champerlain hatte mal zionen Jahren zuvor in einer Serie als Hollaender mitgespielt). Natuerlich war man auf Handel aus aber nach Analyse ueber Land, Volk und Resourcen die vorhanden waren, war Japan nicht so auf der Prioritaeten Liste ("das Volk ernaehrt sich hauptsaechlich von Fisch und Reis"). Deshalb bezweifle ich mal dass Japan bezueglich des Interesse auf der gleichen Stufe mit China anzusiedeln war. "Warum sich also mit Japan beschaeftigen das wirtschaftlich nicht so lukrativ ist und seine Zeit und Resourcen verschwenden, wenn einpaar Seemeilen weiter der Jackpott mit China wartet". Man radierte Japan zwar nicht aus seiner Seekarte, aber das Augenmerk galt dem Festland. Das verschaffte Japan die Zeit sich zu aendern und Industriell auf den Stand zu bringen, erst um sich zu verteidigen, dann um Mitreden zu koennen um spaeter "zu erobern um zu ueberleben". Sowas geschieht nicht von Heute auf Morgen. Nichtsdestotrotz muss man eingestehen, dass der Tenno damals das richtig erkannt hatte und "fuer sein Volk richtig agiert", aber der Tenno Japans war nicht der Kaiser von China. Er hat das Glueck und die Zeit bekommen, die er brauchte und er konnte eigentlich auch nicht anders. Mit den Europaer, die aeusserst aggressiv waren, wurde eine Neue Zeit eingelaeutet. Das hatte er erkannt. So aehnlich war es auch mit Thailand. Das Land und Volk viel zu arm um wirtschaftlich was rauszuholen oder lukrativ Handel zu betreiben. Der Koenig von Siam aber bekam die Zeit um den Westen zu studieren ("Anna und der Koenig von Siam", falls jemand zu faul ist ein Buch in die Hand zu nehmen. Und ja, vieles ist akurat was da in der Story beschrieben wurde)

[Liberator]

Das verschaffte Japan die Zeit sich zu aendern und Industriell auf den Stand zu bringen, erst um sich zu verteidigen, dann um Mitreden zu koennen um spaeter zu erobern um zu ueberleben.

Ich nehme mal an, das ich dich falsch verstehe, aber rechtfertigst du hier den japanischen Imperialismus?

[Saiber]

Ich nehme mal an, das ich dich falsch verstehe, aber rechtfertigst du hier den japanischen Imperialismus?

....-geloescht-.....
Es wird nichts rechtfertigt (nice try) sondern der Satzaufbau, bezueglich der Japanischen Industrialisierung und Militaerisierung entspricht und ist entnommen aus Zitaten von vielen Quellen und der japanischen offiziellen/und inoffiziellen Seite der Argumentation (ja, ich informiere mich nicht nur einseitig). - geloescht - Aber gut, natuerlich muesste ich sie in Gaensefuesschen einklammern (schon geschehen).

[jadelixx]

"Many Hongkonger are Dogs" - das und die sonstigen Ausduenstungen des Professor Kong waren auch Thema in der Familie, in der ich zum Neujahrsfest in Shenzhen zu Gast war. Nur ein kleiner Teil der Familie lebt in Hong Kong. Ziemlich klar standen in der Diskussion alle auf Seiten Hong Kongs.

Vorfaelle, wie im MTR gibt es ueberall auf der Welt und natuerlich auch in China Mainland selbst. Konflikte zwischen Menschen aus Stadt und Land, zwischen Gebildeten und Leuten ohne Bildung, zwischen Zuzueglern und Alteingesessenen. Hinzu kommt, Mainlaender leben teilweise unter einer Administration mit vielen Wiederspruechen und Regeln, die nicht nachvollziehbar sind - "Not reasonable". Daher ist eine Lebensregel, eben administrative Regeln zu ignorieren. Ob im Strassenverkehr oder sonst wo. Mainlaender aus anderen Grossstaedten fallen hier ja auch nicht auf, sondern eher die aus Gebieten, in denen man am Besten durchkommt, in dem man Regeln bricht und moeglichst laut auftreten muss, um sich durchzusetzen.
Klar nervt das alle Anderen in Hong Kong Lebenden. Mittelfristig ist das nicht wichtig.
Das Land befindet sich in einer positiven langfristigen Entwicklung getrieben durch den beispiellos konsequent gelebten Pragmatismus der Chinesen.

Mein Eindruck ist nicht, das sich Hongkonger als Buerger zweiter Klasse fuehlen und natuerlich ist es eine schwere Beleidigung, aber auch bezeichnend, was da ein Pekinger Akademiker so von sich gibt, als waere es eine Selbstverständlichkeit. So denken eben nur Leute aus einer eingebildeten bürokratischen Elite, die von der Arbeit Anderer leben.
Chinesen aus allen Landesteilen haben sich Hong Kong ausgesucht, hier zu leben und zu arbeiten - wenn man so will trotz Platzmangel. Auch Leute aus Peking und Schanghai. Die britisch/hongkonger Administration war/ist als bessere Lebensalternative anerkannt. Die Hong Konger Administration wurde in den Jahren nach der Uebergabe von Hongkongern weiterentwickelt und gestaltet

Buchempfehlung fuer's koloniale Vorspiel:
The Collision of Two Civilizations: Immobile Empire

[VielUnterwegs]

Sag mal Saiber, dein extensives Wikipedia rezitieren in allen Ehren, jaja, wir wissen es jetzt, China lag in Schutt und Asche und die Westler waren Schuld. Nur, es lag zu der Zeit (nach dem 2. Weltkrieg, die Jahre um 1950) nicht nur China in Schutt und Asche. China, Deutschland, Japan um nicht zu sagen grosse Teile Europas...da sah es auch nicht besser aus. Die Laender waren am Boden, die Staedte in Truemmern Nur was haben die Laender dann danach gemacht? China hat sich erstmal damit beschaeftigt sein Bildungsbuergertum, die Gebildeten und den Geldadel vollstaendig auszurotten (Kulturrevolution). Dann dachte man, man koenne eine Industrialisierung von oben befehlen. Das ging schief und man hat selbst als es offensichtlich war, dass es nicht klappt, nicht zurueckgerudert. Obwohl schon frueh klar war, dass z.B. die gemeldeten Fuellstaende der Reissilos hinten und vorne nicht stimmen, hat man weitergemacht als sei alles in Ordnung. Im Gegenteil, man hat dann noch sichergestellt jeden Unternehmergeist im Keim zu ersticken und durch das Hukou System sicherzustellen, dass die Leute gezwungen sind dort zu sitzen wo sie sind anstatt dahin zu gehen wo sie Arbeit haben. Bauern mussten Anbauen was befohlen war, nicht was sich gut verkaufte. Auch international hat man sich stark isoliert und pflegte eine Art Ideologie der Anti-Globalisierung, getreu dem Motto wir ueberleben auch ohne Handel, denn wir koennen aus uns alleine heraus ueberleben. Waehrend sich dann spaeter im Ostblock viele Laender friedlich in Richtung Marktwirtschaft und Demokratie wandelten, hat man sich in China entschlossen die kleine Freiheitsbewegung zusammenzuschiessen und sich diesem Wandel zu entziehen, was dann nochmal zu einem ordentlichen "brain drain" gefuehrt hat. Erst seit Beginn der 90' Jahre scheint man aus diesen Fehlern gelernt zu haben und entwickelt die chinesische Wirtschaft in Richtung Marktwirtschaft und laesst mehr Freiheiten zu. Mittlerweile empfiehlt man das sogar Nordkorea. Stellen wir dem beispielhaft Deutschland gegenueber. Man hat sich sehr schnell vom alten Ballast entledigt, fast jeder wurde "entnazifiziert", so lange er nicht gerade ein General war. Wernher von Braun hat in den USA Raketen fuer die Raumfahrt entwickelt, Gehlen hat den BND aufgebaut, usw. Man hat (sicher oft moralisch fragwuerdig und schamlos) alle vorhandenen Ressourcen und Personen genutzt um schnell wieder auf die Beine zu kommen. Gleichzeitig hat man Handel und diplomatische Beziehungen in alle Richtungen betrieben und davon natuerlich profitiert.

Hoer also bitte auf immer alles an irgendwelchen Opiumkriegen festzumachen. Nicht nur China sass bis zum Hals in der Scheisse. Man hat aber leider erstmal fuer 30-40 Jahre innere Wirrungen durchlebt, anstatt sich - wie der Westen - sofort an ein gemeinsames Hauptziel ("Wohlstand fuer alle") zu machen. Dafuer kann der Westen aber gar nichts.

[Torte]

Blablabla, wer liest bitte so lange unformatierte Texte ohne Einzuschlafen?

[Saiber]

@VielUnterwegs ... deinen Bildschirm moechte ich jetzt nicht sehen wollen. Du spuckst ja fast Gift und Galle....(tut ja den Augen weh)...

dein extensives Wikipedia rezitieren in allen Ehren,

Was hast du gegen Wiki? Laut Studie sogar akurater als EB. Aber ich persoenlich waere vorsichtiger aus Wiki zu zitieren, denn dort koennen solche Leute wie du mitschreiben und was da an Wahrheitsgehalt dran waere..... ich wuerde mich ja blamieren. Ne, ne, ich habe da schon weit aus bessere Quellen. Wiki ist mal gut um etwas nachzuschlagen und zu bestaetigen, da ich ja auch kein wanderndes Lexikon bin. Aber du hast es wenigstens versucht.

China hat sich erstmal damit beschaeftigt sein Bildungsbuergertum, die Gebildeten und den Geldadel vollstaendig auszurotten (Kulturrevolution).

Natuerlich muss ja die KR jetzt kommen. Nur muss man sich fragen, je nach Kausalkette, was vorher kam. Wem haben wir eigentlich die KP zu verdanken? Mao? Der ist erst in der Partei zur Groesse aufgestiegen. Ja der 4. Mai Bewegung (hier kannst du bei Wiki nachschauen. Ist relativ akurat).

Dann dachte man, man koenne eine Industrialisierung von oben befehlen. Das ging schief und ..... bruell, bruell, bruell ......und durch das Hukou System sicherzustellen, dass die Leute gezwungen sind dort zu sitzen wo sie sind anstatt dahin zu gehen wo sie Arbeit haben.

Was hast du gegen das Hukou System? Zu frueheren Zeiten bitter noetig, denn wie willst du "Experte" denn die ganzen Bewegungen in die Staedte bewaeltigen? Wir reden hier nicht von einpaar Millionen sondern um einpaar hundert Millionenen die fluchtartig die Doerfer verlassen wuerden um in den reichen Staedten zu leben. Das Schul-, Gesundheit-, ...ueberhaupt alles wuerde da zusammenbrechen, weil diese Massen naemlich dann ein Anrecht darauf haben. Heute kann man diese Regelung durchaus lockern. Aber Abschaffen beim guten Willen nicht.

Bauern mussten Anbauen was befohlen war, nicht was sich gut verkaufte.

klar, sie haetten Hopfen und Gerste anbauen sollen. Dann haette man auch ein besseres Bier .... .

{Und dann irgendwo dazwischen im Gelabere schiebt er noch Tiraden ueber verkorkste "Reissilos"... }

eigentlich habe ich nicht die geringste Lust dir Heuchler irgendeine Historie Std. zu geben. Einer hat schon gereicht.

dann .... bla bla bla....bruell, bruell, bruell ....

Also sag mir mal, wohin bist du denn soviel unterwegs?





p.s. koennen wir wieder zu Hongkong zurueckkehren? 11 Seiten und davon 10 OT.

[MannAusChina]

Sag mal Saiber, dein extensives Wikipedia rezitieren in allen Ehren, bla bla bla...

Sag mal, VielUnterwegs, bist du der Vorstand des berühmten Club: Ich habe nur Halbwissen aber ich kann die Klappe nicht halten? Bis du immer so einer, der irgendwas gehört hat und dann ohne tiefer ins Thema zu gehen und sich einpaar Warum zu stellt, voreilig Schlüsse zieht? Und dann noch sich heranwagt, seine oberflächliche Meinung um zu babbeln? Ist deine Abneigung gegen Kommunismus und KP so enorm, dass dein gesundes Verständnis dadurch verdreht wurde? Dein Argument ist so schwachsinnig, dass es sich gar nicht lohnt, die Punkte einzeln anzugehen. Trotzdem opfere ich ein paar Minuten, deinen ersten Punkt anzupacken.

Es stimmt, dass Deutschland und Japan nach dem Krieg auch in Schutt und Asche waren. Aber war China vor dem Krieg in der gleichen Entwicklungsphase wie Deutschland und Japan? Nein! Deutschland und Japan hatten vor dem Krieg die Industrialisierung schon hinter sich und China hatte nicht mal angefangen!

Wie du im Berufsleben eine Position erreicht hast, Mitarbeiter interview to dürfen, ist mir ein Rätsel.

[Shenzhen]

Sag mal, VielUnterwegs, bist du der Vorstand des berühmten Club: Ich habe nur Halbwissen aber ich kann die Klappe nicht halten?

You made my day. Man kann nur hoffen, dass das ein wenig Selbstrefektion hervorruft wenn ich nicht der einzige bin dem das schon lange aufgefallen ist.

[ingo_001]

Es stimmt, dass Deutschland und Japan nach dem Krieg auch in Schutt und Asche waren. Aber war China vor dem Krieg in der gleichen Entwicklungsphase wie Deutschland und Japan? Nein! Deutschland und Japan hatten vor dem Krieg die Industrialisierung schon hinter sich und China hatte nicht mal angefangen!

Ich vergleiche die wirtschaftl. Entwicklung D (West) nach 1945 mit China nach Maos Tod (1976).
Die Situation (in etwa) gleich - aber eben andere Vorgeschichte.
Beide Länder legten eine beindruckende wirtschaftliche Entwicklung an den Tag.

Wobei sich die (der Demokratie "geschuldet") in West-Deutschland dann verlangsamte.
Die Bevölkerung bekam immer mehr Mitwirkungs- bzw. Einspruchsrechte um politisch/wirtschaftl. Entscheidungen entweder ganz zu kippen oder doch deren Umsetzungen z.T. jahrelang hinaus zu zögern.

In China gibts diese Einschränkungen ja wegen des Ein-Parteien-Systems nicht.
Was den Vorteil hat, dass Entscheidungen eben schnell umgesetzt werden können.
Nachteil dabei: Die fehlende "Mitnahme" der Bevölkerung und die Fixierung aufs Wirtschaftswachstum auf Kosten der Umwelt.
Wobei sich das ja langsam zu ändern scheint - zumindest was die Förderung der regenerativen Energie angeht.

Beide Systeme haben also ihre jeweilligen Vor- und Nachteile.

So, nun aber genug OT

[VielUnterwegs]

Ui ui ui, getroffene Hunde bellen hier, und wie, au wei au wei das scheint wohl an den wunden Punkt gegangen zu sein. Also Saiber und MannAusChina, schieben wir euren persoehnlichen Hass und die Attacken auf meine Person mal beiseite. Ich weiss, ich weiss, kannst du das gesagte nicht angreifen, dann greife die Person an. Habt ihr ja auch gut gemacht. Also lasst uns jetzt mal eure Aussage festhalten: China hat eurer Ansicht nach das bestmoegliche getan um nach dem 2. WK wieder auf die Beine zu kommen und man haette es anders auf keinen Fall besser hinbekommen koennen? Es gab keine grossen Fehler aufgrund der Ideologie die das Land gehemmt und zurueckgeworfen haben? Ich lache hier Traenen ob dieser Aussage.

MannAusChina, du hast doch nicht mal meinen Text richtig gelesen. Ich schrieb explizit von der Umsetzung des Kommunismus. Und ja, das ist etwas anderes als der Kommunismus an sich! Eine Abneigung gegen Sozialismus/Kommunismus oder die KP habe ich nicht mehr oder weniger, wie gegen Demokratie oder die im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien.


Danke ingo, du hast meinen Punkt sehr schoen zusammengefasst. Was in Deutschland mit dem Kriegsende begann, der am wirtschaftlichen erfolg orientierte Wiederaufbau, kam in China erst viel spaeter.

[Saiber]

Deutschland und Japan hatten vor dem Krieg die Industrialisierung schon hinter sich und China hatte nicht mal angefangen!

Man solle aber auch nicht den Herrn Marshall mit Nachnamen Plan vergessen. Ein gutmuetiger Herr war das. (Da war er aber Unterwegs als es diese Almosen gab)

Ich weiss, ich weiss, kannst du das gesagte nicht angreifen, dann greife die Person an.

Ich glaube, falls du Nachwuchs hast, die muessten sich ja in Grund und Boden schaemen, bei deinem Wissen ueber die eigene Geschichte deines eigenen Landes. Ich kann mich noch daran entsinnen, dass man das spaetestens in der Mittelstufe hat. (mit der Geschichte Chinas kannst du dann anfangen wenn du ... 100 bist?)

Schon wieder habe ich mich gehen lassen... Asche ueber mein Haupt

[MannAusChina]

..., jaja, wir wissen es jetzt, China lag in Schutt und Asche und die Westler waren Schuld. Nur, es lag zu der Zeit (nach dem 2. Weltkrieg, die Jahre um 1950) nicht nur China in Schutt und Asche. China, Deutschland, Japan um nicht zu sagen grosse Teile Europas...da sah es auch nicht besser aus. Die Laender waren am Boden, die Staedte in Truemmern Nur was haben die Laender dann danach gemacht? ...

Wie kann man sonst noch deine Sätze verstehen? Du hast die Entwicklung von China nach dem WK mit der von anderen Länder verglichen, ohne darauf Rücksicht zunehmen, dass die Basis für die Entwicklung unterschiedlichen Ländern nicht mit anderen vergleichbar sind.

China hat sich erstmal damit beschaeftigt sein Bildungsbuergertum, die Gebildeten und den Geldadel vollstaendig auszurotten (Kulturrevolution)

PRC wurde im 1949 gegründet und Kulturrevolution hat im 1966 begonnen. 1966 – 1949 = ? (17, falls du das nicht weißt) Und in den Jahren hatte China einen annualisierten Zuwachs der „Gross value of industrial output“ von 22% (natürlich mit Hilfe von UdSSR) erreicht und sich als einer der Atommächten entwickelt (1964). Deine Aussage ist falsch.

Klar hat China nicht das bestmögliche getan und ich wünsche mir auch, dass China sich weiter und stabil Richtung Demokratie entwickeln. Was mich stört ist Leute wie du, die sich mit Halbwissen zufrieden sind und einfach Kritik mit falschen Aussagen in der Runde werfen.

Ui ui ui, getroffene Hunde bellen hier, und wie, au wei au wei das scheint wohl an den wunden Punkt gegangen zu sein.

Die getroffenen Hunde hören sich wie folgt an...
Ui ui ui, au wei au wei...

[Saiber]

Ui ui ui, getroffene Hunde bellen hier, und wie, au wei au wei das scheint wohl an den wunden Punkt gegangen zu sein.

Die getroffenen Hunde hören sich wie folgt an...
Ui ui ui, au wei au wei...

ich hab Bauchweh....schluss aus, ich hau jetzt ab!

[Liberator]

Ich vergleiche die wirtschaftl. Entwicklung D (West) nach 1945 mit China nach Maos Tod (1976).
Die Situation (in etwa) gleich - aber eben andere Vorgeschichte.
Beide Länder legten eine beindruckende wirtschaftliche Entwicklung an den Tag.

Wobei sich die (der Demokratie "geschuldet") in West-Deutschland dann verlangsamte.
Die Bevölkerung bekam immer mehr Mitwirkungs- bzw. Einspruchsrechte um politisch/wirtschaftl. Entscheidungen entweder ganz zu kippen oder doch deren Umsetzungen z.T. jahrelang hinaus zu zögern.

In China gibts diese Einschränkungen ja wegen des Ein-Parteien-Systems nicht.
Was den Vorteil hat, dass Entscheidungen eben schnell umgesetzt werden können.
Nachteil dabei: Die fehlende "Mitnahme" der Bevölkerung und die Fixierung aufs Wirtschaftswachstum auf Kosten der Umwelt.
Wobei sich das ja langsam zu ändern scheint - zumindest was die Förderung der regenerativen Energie angeht.

Naja, China war 1976 auf einem deutlich niedrigeren Entwicklungsniveau als Deutschland 1945 - Die Verlangsamung des Wachstums in Deutschland war auch nicht unbedingt der Demokratie geschuldet - Je wohlhabender ein Land wird, desto schwieriger wird es nuneinmal, diesen Wohlstand noch weiter zu steigern, und Deutschland wurde nunmal sehr schnell wieder ziemlich wohlhabend (im Vergleich zu anderen Ländern Ende der 60er).
Das Wirtschaftswunder war auch zum großen Teil ein Aufholen dessen, was in den Jahren zuvor an Wachstumspotenzial leider nicht genutzt werden konnte, insofern passt der Vergleich zu China 1976 vielleicht ganz gut.