Chinaseite.de Forum

@hanlu

belassen wir es doch einfach dabei: du warst mal an china viell. auch für paar Jahre hast dir das angeschaut und bist wiedergekommen und fandest es toll. Jetzt denkst du alles zu wissen.

Mir Unwissenheit vorwerfen und selbst nie die negativen Seiten erfahren zu haben ist, das musst du zugeben, einfach lächerlich.

Wie oben geschrieben, in den 30ern in Deutschland gings auch allen Mitläufern gut. Und auch nochmal weils mir echt wichtig ist: Es wird einfach so gesagt, dass nicht alles so perfekt läuft: sagt das mal den Leuten die da für nichts gefoltert werden, die eine eigene Meinung haben, die einfach Ihren Weg gehen wollen.

Anscheinend wissen einige hier nicht wie es ist in so einer Position zu sein. Da lässt sich leicht reden.


ps.: meinst du diese Spiegelartikel:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 15,00.html
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,573129,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,572877,00.html

einfach mal nach china bei Spiegel gegoogelt. aber viell. sind das ja doch plötzlich die bösen verblendeten Medien ?

yohanesu

yohanesu hat geschrieben:@hanlu
Mir Unwissenheit vorwerfen und selbst nie die negativen Seiten erfahren zu haben ist, das musst du zugeben, einfach lächerlich..

Ehm JO!
Du hast die negativen Seiten Chinas natürlich Erfahren und deine Aussagen sind , selbsterklärend, alles andere als lächerlich.

kk cu

@yohanesu
kannst ja mal condor kontaktieren, der hat eine ähnliche sichtweise. Ihr werdet sicher gute freunde.

ansonsten enthalte ich mich hier. Einmal wurde das wichtigste ja schon gesagt (von seiten der "china fans" oO), zum anderen ist eine diskussion mit dir zu führen einfach sinnlos (wir kommen eh auf keinen gemeinsammen nenner).

yohanesu hat geschrieben:

siedenderschnee hat geschrieben:

yohanesu hat geschrieben:hallo,
Ich kann einfach nicht verstehen, dass Menschen in dieses Land fliegen, als wäre es ein ganz normaler Wirtschaftspartner oder Urlaubsland.

Ich finde es auf jeden Fall viel besser, selber mal hinfliegen und China mit eigenen Augen kennenlernen als zuhause zu setzen und sich von den westlichen Medien täuschen zu lassen.

Bei der Aussage wird mir echt schlecht...tut mir leid!!! Zählen also Amnesty Int., Human Rights usw. auch zu den westl. Blendern und Täuschern ?

Amnesty Int. zählt die Dissidenten in China, die jetzt im Gefängnis setzen. Wenn die Anzahl z.B. von 60 auf 61 steigt, dann hieß es die Menschenrechtslage in China habe sich verschlechtert.

Das ist mir aber mehr als lächerlich.

Westliche Medien mögen objektiver sein im Gegensatz zu den chinesischen, aber weniger selektiv sind sie auch nicht als die chinesische Propagandamaschinerie.

Ihr machts euch ja echt leicht:

"Du hast keine Ahnung und fertig". Ja, so stimmt mal Menschen mit anderen Meinungen um.

Viell. sind ja allen westlichen Medien Propagandainstrumente?
Viell. werden Menschen da ja mit zu hohen Gehältern gefoltert und nicht mit körperlicher Gewalt?

ich wills doch nur verstehen !!!

Hallo yohanesu,

willkommen im Forum!

yohanesu hat geschrieben:@hanlu

belassen wir es doch einfach dabei: du warst mal an china viell. auch für paar Jahre hast dir das angeschaut und bist wiedergekommen und fandest es toll. Jetzt denkst du alles zu wissen.

Mir Unwissenheit vorwerfen und selbst nie die negativen Seiten erfahren zu haben ist, das musst du zugeben, einfach lächerlich.

Möchtest du damit sagen, dass du die negativen Seiten in China bereits am eigenen Leibe erfahren hast??? Wohl kaum du warst doch noch nie dort. Du beziehst dein Wissen doch einzig über die westlichen Medien.

Aber: die Mitglieder hier sind interessiert an China und lesen die Berichte und Artikel über China ebenso wie du. Das gilt natürlich auch für die negativen Berichte. Insofern kannst du ganz schlecht behaupten einen Informationsvorsprung zu haben.

die_manu

Noch einmal, an den Weltverbesserer:
Es gibt hier viele viele Threads, die sich mit dieser Thematik beschäftigen.
Ich denke, du wirst hier
a) aufgrund deiner arroganten und besserwisserischen Art und
b) aufgrund der ewiggleichen Lammentiererei
kaum eine Diskussion entfachen können.

Trotz deiner seltsamen Art und Weise, will ich dir mal ein paar Antworten geben - und ich denke, ich spreche da für einige Forumsmitglieder:

China ist nicht der "Himmel auf Erden", für keinen von uns. Viele Mitglieder hier haben aber auf die eine oder andere Art dieses Land liebgewonnen, heben es aber trotzdem nicht in den Himmel und sehen es auch nicht (von zeitweise vorhandenen Ausnahmen abgesehen) durch die rosarote Brille.
Viele von uns haben die Erfahrungen gemacht, dass es vielen Chinesen inzwischen nicht schlecht oder sogar gut, jedenfalls besser als vor einiger Zeit geht. Trotzdem sind uns auch die z.T. krassen Gegensätze in dem Land bewusst, wo die soziale Schere weiter auseinandergeht, als dies bspw. in Deutschland der Fall ist. Auch die von dir angesprochenen Punkte werden von uns, die China in der einen oder anderen Form mögen, nicht totgeschwiegen. Du wirst hier viele Diskussionen finden, die sich sehr kontrovers damit beschäftigen (wenn du denn endlich suchen würdest! ).

Allein: du hast aufgrund der dir fehlenden Erfahrungen mit dem Land selbst eine bedeutend schlechtere Agrumentationsposition - denn "Hörensagen" ist nicht unbedingt sehr überzeugend, auch wenn deine Informationen von AI, HRI, usw. kommen.
Warum sollten diese Gruppen auch von den Menschen berichten denen es gut geht, dies ist ja nicht deren Aufgabe.
Ich denke, keiner hier von uns ist überzeugter Kommunist oder KPCh-Anhänger, ganz im Gegenteil.
Trotzdem ist nicht zu verkennen, dass die Regierung in den letzen Jahrzehnten deutliche Fortschritte gemacht hat und diese teilweise dem Volk zugute gekommen sind, nicht nur den Kadern. Trotzdem wünscht sich hier wohl jeder ein "freieres" China, ein gerechteres China (wie ich es mir übrigens auch für Deutschland wünschen würde).
Auch die "Angst" vor Dissidenten, Sezessesionären versteht man wohl nur, wenn man sich mit Chinas Geschichte etwas befasst hat: im chinesischen Volk ist nicht nur der Nationalismus sehr stark, sondern auch die Angst vor Zuständen wie z.Zt. der Kulturrevolution, als Chinesen gegen Chinesen gekämpft haben. Trotzdem ist die Art und Weise der Einheitssicherung und des Machterhalts natürlich verkehrt, hier wird dir keine widersprechen. Alternativen?

Du siehst, wir differenziren hier sehr wohl - was dir aber leider nicht gelingt.
Und dies von einer Position aus, die auf keinerlei Erfahrungen mit dem Land selbst fusst, macht dich zwar nicht zum unqualifizierten, aber zumindest zu einem nicht überzeugerenden Diskussionsteilnehmer.

Aber ich danke dir trotzdem für deine Meinung, denn deine Meinung deckt sich (leider) mit vielen anderen Meinungen, die ich bislang hören/lesen durfte - und sie kamen meist von Menschen, die noch keinerlei Kontakt mit China gehabt haben.

Sinophobie ist m.E. fast so verbreitet wie Islamophobie.
Schade, denn beide Kulturen sind faszinierend.

Gruss,
TaugeNix^hat gerade viel Zeit

yohanesu hat geschrieben: Ich würde gerne mit einem, dieser hier ja sicherlich zahlreich vorhandenen China-fans darüber diskutieren.

Angenommen wir würden Deine Auffassung teilen, bin ich noch nicht ganz dahinter gekommen, was Du von uns erwartest, damit sich die Situation in China verbessert. Diskutieren ist zwar schön und gut, aber mit Diskutieren wird sich i.d.R. kein Unrechtsstaat bzw. seine politische Führungsklasse beseitigen lassen.

Bernd

die_manu hat geschrieben:Hallo yohanesu,

willkommen im Forum!

yohanesu hat geschrieben:@hanlu

belassen wir es doch einfach dabei: du warst mal an china viell. auch für paar Jahre hast dir das angeschaut und bist wiedergekommen und fandest es toll. Jetzt denkst du alles zu wissen.

Mir Unwissenheit vorwerfen und selbst nie die negativen Seiten erfahren zu haben ist, das musst du zugeben, einfach lächerlich.

Möchtest du damit sagen, dass du die negativen Seiten in China bereits am eigenen Leibe erfahren hast??? Wohl kaum du warst doch noch nie dort. Du beziehst dein Wissen doch einzig über die westlichen Medien.

Aber: die Mitglieder hier sind interessiert an China und lesen die Berichte und Artikel über China ebenso wie du. Das gilt natürlich auch für die negativen Berichte. Insofern kannst du ganz schlecht behaupten einen Informationsvorsprung zu haben.

die_manu

hallo Manu

da lieferst du ja mal einen guten Beitrag mit Diskussionspotential.

Natürlich haben viel der hier Anwesenden ein größeres Wissen als ich. Meine Informationsquellen sind eben nur wikipedia, "mit offenen Karten", und diverse Artikel. Was ich dabei aber kritisiere ist die Art des Lesens. Ich bin ja nicht auf die Welt gekommen und habe gedacht China ist ein Verbrecherland. Es kam durch vollkommen objektives Lesen.

Und da hakt es aus meiner Sich bei vielen. Sie lesen nur die tollen Nachrichten und die schlechten werden zwar zur Kenntnis genommen aber dann nicht weiter verfolgt.

Und das mit der Erfahrung: Muss man erst vom Rauchen erkranken um zu wissen, dass Rauchen krank macht ???

yohanesu

danke taugenichts für diesen Beitrag. Der war viel verwertbarer wie: "Du hast ja eh keine Ahnung".

Für mich stellt sich, als ja augenscheinlich Unwissender, die Frage warum sich China öffnet ?
Theorie Nr. 1: Das ausländische Kapital was dringend gebraucht wird und nicht eine Sinneswandlung der Führung.
Theorie Nr 2: Das Regime kann den Druck von innen und außen nicht mehr Standhalten.

Theorie Nr.3 Die haben keine Lust mehr auf Kommunismus und wollen mal was andres machen.

Für mich ist Nr.1 der absolute Favorit.

PS.: also wenn die Kulturrevolution schon zum erweiterten Wissen gehört, darf ich mich ja glücklich schätzen dieses zu besitzen, aber leider nur aus einer Propaganda 3sat Reportage....

yohanesu hat geschrieben:Ich bin ja nicht auf die Welt gekommen und habe gedacht China ist ein Verbrecherland. Es kam durch vollkommen objektives Lesen.

Sehr objektiv klingt das nicht. Durch solche Aussagen disqualifizierst Du Dich eher.

@ yohanesu

yohanesu hat geschrieben:
Und da hakt es aus meiner Sich bei vielen. Sie lesen nur die tollen Nachrichten und die schlechten werden zwar zur Kenntnis genommen aber dann nicht weiter verfolgt.

Das was du hier den Forumsteilnehmern vorwirfst kann man dir mit umgekehrtem Vorzeichen ebenso vorwerfen.

Einen kritischen Artikel zu verstehen ist das eine. Seine Schlüsse daraus zu ziehen ist das andere.

Ich würde schon sagen, dass ich und die meisten Mitglieder des Forums (ich hoffe niemand stört sich daran, hier von mir einbezogen zu werden) auch kritische Artikel durchaus objektiv lesen.

Aber die Schlüsse, die ich/ wir daraus ziehe(n) sind weniger drastisch als deine. Weil es in einem Land Mißstände gibt, ist das doch kein Grund das ganze Land zu verurteilen.

die_manu

grummel




Erst mal ein herzliches hallo Yohanesu !
Schön dass du hier mitschreiben willst.
Ich habe dein erstes Posting gelesen, und kann sehr gut nachvollziehen, welcher dein Standpunkt ist.
Du kannsz dir nicht vorstellen was vor einem halben Jahr deswegen hier los war. Tausende postings pro Woche, jeder gegen jeden. Dass hatte schon Olympische Auswüchse...
Mein Eindruck, der hier entsteht ist folgender:

Auf der ersten Seite gehts los . Einer gegen alle.
Auf der zweiten gehts weiter . Die "Falschgemacht"-Liste

Die frage, die dur dir stellen solltest, ist wie du diskutieren verstehst. In der regel ist damit der gegenseitige respekt und die Achtung anderer Auffassungen gemeint. Sich nur über etwas beschweren hat - egal wie berechtigt dies nun sein mag - nichts mit diskutieren zu tun.
Sei glücklich, du warst noch nicht der extremste Fall hier.

Wenn du etwas erreichen willst, dann wäre es taktisch klug, sich die Folgen seiner handlung auszurechnen. Wenn du Aussagen wie " wird mir schlecht" oder "lächerlich" tätigst, dann ist die logische Folge, dass du dir potenzielle Diskusionspartner verschliesst. Du förderst dagegen eine Art " Antidiskusion"....aber dass ist doch nicht dass was du erreichen wolltest , oder ?

Natürlich, jeder hat dass Recht, seinen Standpunkt zu vertreten, aber es kommt sich auf dass "wie" an. So wie du in den Wald hineinrufst, so schalt es wieder zurück. Und sich im Anschluss gegenseitig Fehler vorzuwerfen, naja......ist irgendwie auch keine lösung, oder ?

Es wäre doch schon ein Erfolg für dich, wenn andere, insbesondere unsere Chinesischen Mitmenschen, sich blos mal mit deinen Argumenten ausseinandersetzen ( vernünftig natürlich ). Im Gegenzug must du aber auch bereit sein, dies zu tun.

http://forum.chinaseite.de/viewtopic.ph ... ilit=spiel

schau mal hier, die beteiligung war schon recht ordentlich

Ich denke, dass dein Einstieg vielleicht etwas verkorkst war, aber es dennoch möglich ist, dass auch du deine Vorteile von diesem Forum hier hast...
Somit verbleibe ich erst mal....

yohanesu hat geschrieben:Und selbst in dem Forum gibts ja nicht mal den Ansatz eines Nachdenkens.

Können Sie vielleicht das Forum erst durchlesen, bevor Sie über die Mitglieder dieses Forums verurteilen?
Können Sie die tausenden Posting und Diskussionen über die politische Situation in China nicht sehen??? Oder haben Sie keine Lust andere Threads ein bisschen durchzulesen?
Ich kann Ihre Aussage absolut nicht verstehen. Bitte lesen Sie mal ein bisschen durch, bevor Sie großartig über anderen Menschen beurteilen.


Und wenn Sie sich nicht als Ankläger, Besserwisser, o.ä. auftreten wollen, dann würde ich mich dochmal gern von Ihnen wissen, wie Ihre Vorstellung von einer Begegnung mit dem Land aussiet.
Sie weigern sich das Land näher kennenzulernen, aber prangern bereits die Verbrechen gegenüber die Menschen dort scharf an. So kommt mir doch ein bisschen den Eindruck von Besserwisser.

Davon zu reden ist einfach, aber etwas tun ist schwieriger.

Für mich stehen folgende drei Optionen zur Auswahl:
- Die diplomatische und wirtschaftliche Beziehung zu einer solchen verbrecherischen Regime wird abgebrochen. Das Land wird von der westlichen "zivilisierten Welt" isoliert, ähnlich wie gegenüber Nordkorea. Das Land verarmt sich. Man hofft auf einem Zusammenbruch des Systems.
- Eine Invasion der Guten. Ähnlich wie in Afghanistan und Irak sollen die Menschen von einem verbrecherischen Regime gewaltsam befreit werden. Schließlich geht man davon aus, dass das Volk nicht hinter ihrer Regierung steht und wenn doch, dann gehören sie ebenfalls zu den bösen und muss mit allen Mittel bekämpft werden, schließlich vertritt man selbst das Gute und bekämpft das Böse.
- Man erkennt das Regime als Gesprächspartner und Representant des Landes an und versucht die Ideen von Demokratie und Menschenrecht über Gespräche und Zusammenarbeit zu vermitteln. Das würde jedoch die bisherige Variante entsprechen, die Sie ja kategorisch ablehnen.
Vielleicht haben Sie noch eine bessere Methode vorzuschlagen?

Das schwierige dabei ist ein Land zwischen dem Ragime und dem Volk zu unterscheiden. Es gibt diese Trennung nicht so einfach. Wer in einem Land lebt, ist zwangsläufig dessen Gesetze und System untergeordnet und durch die Erziehung und Zugehörigkeit auch fast automatisch ein Teil des Systems. Klar war das nicht viel anders als in Deutschland während unter dem Nazi-Regime. Wie hätte man damals zwischen Nazis und die Mehrheit der Bevölkerung, die das Nazi-Regime gewält und das Kriegsgeschehen mitgetragen hatte, klar unterscheiden können? Wenn Sie die Stimmung in der letzten Zeit in all die Internetforen über dieses Thema verfolgt haben, dann werden Sie auch erkannt haben, dass sehr viele, nein, die meisten Chinesen die andeuernde westliche Kritik nicht für völlig gerechtfertigt und zum Teil für beleidigend halten. Je mehr die Medien in Europa über China schimpfen, je stärker scheint die Lage der nationalistisch gesinnte Denkweise unter der chinesischen Bevölkerung zu wachsen. Wenn Sie das Regime bekampfen und es für was auch immer bestrafen wollen, müssen Sie dann auch akzeptieren, dass Sie auch die gesamte Bevölkerung mit der Aktion treffen werden, wie die Wirtschaftssanktionen an Kambodscha und Myanmar.

Was möchten Sie nun tun? Wie möchten Sie China für seine Verbrechen bestrafen?

PS: Zu diesem Thema würde ich Ihnen gern diesen Artikel empfehlen:
http://www.faz.net/s/Rub00FF9A9C12F34E5 ... ntent.html
Wahrscheinlich werden Sie aber keine Lust haben, ihn wirklich durchzulesen, aber das ist ja Ihre Freiheit.

yohanesu hat geschrieben: belassen wir es doch einfach dabei: du warst mal an china viell. auch für paar Jahre hast dir das angeschaut und bist wiedergekommen und fandest es toll. Jetzt denkst du alles zu wissen.

Hat das hier irgend jemand behauptet das alles ganz toll ist?!?

Dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass jemand der China (oder ein x-beliebiges anderes Land) "live" erlebt hat natürlich einen anderen Blick auf das Land hat als derjenige der nur darüber gelesen hat. Es sollte doch jedem klar sein, dass die Medien vorallem die Schattenseiten zeigen wollen, denn nur die lassen sich doch verkaufen. Dadurch verzerrt sich natürlich der Blick auf solche Länder ganz erheblich. Es ist glaube ich jedem bewusst, dass China, wie jedes andere Land auch, seine Schattenseiten besitzt. Und ich würde mal behaupten, dass niemand hier diese in Abrede stellt. Nur es bring doch auch nichts einfach nur den Finger strafend in Richtung China oder anderer Länder zu erheben und versuchen all seine Schattenseiten aufzuzählen die man in den Medien bis dato gelesen hat.