Schriftzeichen für "Traditionelle Chinesische Medizin&q

[Grufti]

Hier der unvermeidliche Wiki-link..
http://de.wikipedia.org/wiki/Moxibustion

Das mit der Ingwerscheibe hatte ich vergessen....

[Sky Darmos]

Schauen wir uns doch mal zum Spaß die Etymologie des Kurz- und Langzeichens an. (Sky Darmos, ich hoffe das geht in Ordnung für dich? )

Ja, natürlich, ich freue mich sehr über solche Beiträge ^^

Das Kurzzeichen 医stellt ein Behältnis 匚 mit 矢 Pfeilen dar. Die ursprüngliche Bedeutung ist also ein Köcher, heutzutage aber nur noch Medizin. Schön, und was hat ein Köcher mit Medizin zu tun?

Das ist nicht ganz richtig. Geht man zurück bis ins Zeitalter der PanzerKnochenSchrift 甲骨文 (jia3gu3wen2) so bedeutet dieser Behälter mit dem Pfeil tatsächlich "Medizin". Nach 《图释古汉字》：

"医"是"醫"的初文，又是"醫"的簡單化。

(Hier hab ich noch ein paar verwandte Zeichen gefunden: 瑿繄醫黳鹥鷖嫛翳毉瞖)

Schauen wir uns mal das Langzeichen 醫 an. Da finden wir das Behältnis 匚 mit 矢 Pfeilen wieder, zusätzlich mit 殳, was als Zeichenkomponente die Bedeutung von "schlagen" und zusammengesetzt als 殹 die Bedeutung von "Geräusch des Schlagens" hat. (Möglicherweise das Geräusch beim Abschießen eines Bogenpfeils oder Entnahme eines Pfeils aus dem Köcher??). Der untere Teil 酉 stellt ein (Wein-) Gefäß dar, da Mediziner ihre diversen Tränke und Mixturen in eben diesen aufbewahrten. Danke an Wenlin bis dahin. Meine eigene Interpretation des Langzeichens geht in etwa so: Die Medizin bedient sich der Gefäße mit Tränken und Mixturen, um im übertragenen Sinne ein "Geräusch des Schlagens" zu erzeugen = die Krankheit zu bekämpfen und den Patienten zu heilen. (Bitte nicht all zu ernst nehmen, aber es klingt gut )

Das Zeichen neben 医, also 殳 ist als eine Hand zu interpretieren die ein Arbeitsuntensil haellt. 殳 shu1 war in 醫 urspruenglich 又 (rechte Hand) mit 上 oben drauf, was ich jetzt aber nicht einzutippen weiss, so wie in den meisten Anderen Zeichen auch. Es bedeutet vielleicht nur alleinestehend Lanze und ist damit wohl ein 假借字 - oder: "VerwirrungStiftZeichen" ^^
Wenn das stimmt, dann ist 殹 auch jediglich ein 假借字, und das Wissen um die Bedeutung von 殹 hilft einem nicht das Zeichen 醫 zu verstehen! Wegen der Fallen die einem durch 假借字 gestellt werden muss man Zeichen auf verschiedene Weise auseinandernehmen, und schauen worin sie vorkommen um ihre bedeutung zu entschlüsseln. Ein kurzer Blick ins Wörterbuch hilft da nicht!
Ich denke 假借字 sind das, was zu den meisten Fehlschlüssen bei Analysen von Schriftzeichen führt. Auch die meisten Chinesen denken intuitiv das kleinere Zeichen müsste das fundamentalere Sein, das große ist nur eine Komposition. Dabei wird oft gerade der Bedeutungskräftigste Teil genommen, um ihn als reines Tonzeichen zu verwenden. So ist 自 in anderen Zeichen drin, nicht etwa selbst, sondern Nase. Und 要 ist nicht "brauchen / muessen", sondern "Hüfte" (腰). Wenn man das weiss, macht auch 息 xi2 sehr viel mehr Sinn!
Zur Erklärung von 醫:

"医"是"醫"的初文，又是"醫"的簡單化。"医"字甲骨文写作"...". 并非"矢"(箭)盛在"匚"中（多释"成弓弩矢器也"），而是用"..."(勾，医疗器具）将"..."(矢)从人体上"..."剔除表示医疗。古玺文写作"...", 增加了手待器具的"..."(...)和表示"百药之王"的"..."(酒，古文字以"酉"作"酒"），进一步说明了"医"是手术和用药。小篆定型为"醫"。秦汉简单牍（录书）分别写作"..., ..., ...". 可以看到 由古文字到金文的演变轨迹。

Ich persönlich finde es schade, dass solch anschauliche Herleitungen bei Kurzzeichen manchmal nicht mehr möglich sind. Natürlich ist so etwas für den alltäglichen Gebrauch ziemlich irrelevant, interessant zu wissen aber allemal.

Diese Ansicht haben wir auf jeden Fall gemeinsam. Ich werde in meiner chinesischen Schrift fuer das Deutsche auch nur traditionelle Zeichen benutzen, es sei denn ein vereinfachtes ist wirklich sinnvoller.
Die Vereinfachung der Radikale finde ich andererseits wieder Sinnvoll. Nur wie Unterscheidet man zwischen Radikal und normalem Zeichen? In vielen Zeichen weiss man das nur durch ausprobieren. Wenn ich also nur Radikale Vereinfachen will, was heisst das dann? Vielleicht dass ich Kurzzeichen benutze für den themaangebenden Teil und Langzeichen für den Rest. Das wäre vielleicht eine Brauchbare Definition.
Andererseits kann man sowas wie 声 nicht als irgendeine Vereinfachung bezeichnen. Auch ohne dass man 声 als eigenständiges Wort festlegt, kann man es benutzen um Bedeutungen zu Formen. Oftmals hat die Schriftreform einfach nur Bestandteile von Schriftzeichen genommen und sie zu selbstständigen Wörtern gemacht. Eine gute Seite ist, dass die Funktion / Rolle / Bedeutung eines Schriftzeichenelements klar wird, weil das Schriftzeichenelement selbst ein eigenständiges Wort ist. 声 --> 聲 ist aber nur eine Art ein Schriftzeichenelement zu einem eigenstaendigen Zeichen fuer ein richtiges Wort zu machen. Eine andere wäre die 專注 Methode. Hier wird die Bedeutung der Elemente dadurch dass sie zu eigenständigen Wörtern gemacht werden gar nicht klarer. Im Gegenteil sie wird völlig unklar, weil einem Element, das ursprünglich eine bestimmte Funktion hatte, und etwas darstellte, eine Bedeutung gegeben die nur von der Aussprache abhängt. Damit wird die eigentliche Funktion des Elements völlig ins Dunkle gezogen.
Diese Probleme sind ja noch zu bewältigen, wenn man sich innerhalb der chinesischen Sprache befinden, will man aber die Schriftzeichen in andere Sprachen und Dialekte transportieren, wird die Festlegung einer Art Radikal Grammatik, durch die Untersuchung großer Mengen von Schriftzeichen, unbedingt erforderlich. Dass es eine solche (stumme) Grammatik gibt ist offensichtlich, wenn man drüber nachdenkt:
Alle Zeichen mit dem Radikal 扌 sind in erster Linie Verben, und beschreiben Aktionen mit der Hand - sekunder kann man damit natürlich auch Nomen machen die mit diesen Hand-lungen zu tun haben.
Zeichen mit 口 links drin, sind entweder Aktionen mit dem Mund, oder es sind Interjektionen, mit dem Rechten Teil als Ausspracheteil.
In 唇 steht der Mund drunter, damit es keine Abweichung von dieser Regel gibt, es geht hier naemlich nicht um eine Aktion mit dem Mund sondern um einen Teil des Mundes, in 喉嚨 wird diese Regel aber gebrochen. Da D-RACH(E) und RACH(EN) im Deutschen ähnlich sind, und im Chinesischen gleich, kann man in beiden Sprachen das 形聲字 xing2sheng1zi4 嚨 benutzen. Ob eine Radikalregel wegen Ausnahmen fallengelassen werden soll, muss man anhand der Ausnahmen entscheiden, oder man macht mehr Regeln um die Grammatik besser zu beschreiben. Eine Grammatik entsteht eben erst durch einige Definitionen. Man kann auch Adjektive als Verben benutzen, wenn man dann ins Wörterbuch schreibt, dass das auch die bedeutung eines Verbs hat, dann ist das schon ein Stück logischer.
木 z.B. wird fuer Fruechte benutzt, 艹 fuer Gemuese. Es gibt aber auch eine Ausnahme　苹果的苹 ist Apfel und damit eine Frucht traegt aber 艹 statt 木。 Das würde ich aber eher als Ausnahme sehen.

Ich bin übrigens der Ansicht dass traditionelles chinesisch für jemanden der einen Akzeptablen Wortschatz haben will, einfacher ist. Was meinst du Dennis?

Kann mir jemand ein gutes Etymologiebuch für Chinesisch empfehlen? Ich habe 圖釋古漢字, aber das ist zu klein. Auch wegen der großen Abbildungen und den Bildersequenzen hat es keine Platz für die Analyse "aller" wichtigen Schriftzeichen - vielleicht kennt da ja jemand was in mehreren Bändern (mit "alle" meine ich hier "alle die in einem "kleinen" Wörterbuch vorkommen").

Sky.

[Dennis (CDS)]

Akupunktur = 針刺 ? ist mir was neues.
ich hab bislang nur von 針灸 (zhen jiu) gehört & gelesen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur

Das 灸 bedeutet "Moxibustion" bei der ein kleines Kegelchen ( wie die Räucherhütchen einer japanischen Marke ( hab ich jetzt nicht gerade zur Hand) aus "Moxa" angezündet z.B. auf die Nierengegend am Rücken aufgesetzt wird. Dann wird ein Trinkglas darüber gestülpt. Durch die Verbrennung des Sauerstoffes entsteht ein Unterdruck...und heissa sprudelt das Wasser durch die Haut aus dem Körper. So werden die Nieren "entwässert" und die Schadstoffe werden aus dem Körper entzogen. Das hatte ich in Taiwan schon einige Male machen lassen.

Stimmt, letztes Jahr hab auch einige Patienten gesehen die mit diesen Räucherhütchen (ich dachte zuerst, "oh, wie nett, hier gibt es diese Duftpyramiden") und Saugglocken darüber behandelt wurden. Durch den Unterdruck gab es später diese fiesen Abdrücke auf der Haut. Die Behandlung von 5 Patienten gleichzeitig im selben Raum (Privatsphäre? Diskretion? Ach was solls....) ist manchmal sehr lehrreich.

Allerdings wurde die Moxibustion bei mir nicht durchgeführt, sondern wurde nur mit den Nadeln gestochen (...und ab und zu wurde auch mal Strom durchgejagt).

Inwiefern der eine Begriff vielleicht dominanter gegenüber dem anderen ist, kann ich nicht beurteilen, meine Wörterbücher geben verschiedene Antworten darüber ab. Wenn ich z.B. aber "nur" akupunktiert wurde, würde ich 针刺 gegenüber 针灸 vorziehen. Wenn ich weiß, dass meine Behandlungsmethode zum Großteil auch mit Moxibustion durchgeführt wird und den Muttersprachlern der Begriff 针灸 besser bekannt ist, dann ist natürlich dieses passender.

[Dennis (CDS)]

Sky, das Problem bei vielen deiner Beiträge für mich ist, dass ich spätestens ab der Hälfte die Lust verliere weiterzulesen, weil ich dann mit für mich zum Thema völlig nebensächlichen Informationen bombardiert werde. Die relevanten Aussagen für mich sind:

Geht man zurück bis ins Zeitalter der PanzerKnochenSchrift 甲骨文 (jia3gu3wen2) so bedeutet dieser Behälter mit dem Pfeil tatsächlich "Medizin". Nach 《图释古汉字》：

"医"是"醫"的初文，又是"醫"的簡單化。

Nochmal Stop hier. Wenn du ein Behälter nimmst und dort ein paar Pfeile hineinsteckst, nennst du es dann gleich Medizin? Interessant ist doch zu interpretieren, warum die Darstellung eines Köchers anfänglich als Bedeutung für Medizin benutzt wurde. (...die Pfeil-Sage gefällt mir übrigens in dem Zusammenhang immer besser)

Das Zeichen neben 医, also 殳 ist als eine Hand zu interpretieren die ein Arbeitsuntensil haellt. 殳 shu1 war in 醫 urspruenglich 又 (rechte Hand) mit 上 oben drauf, was ich jetzt aber nicht einzutippen weiss, so wie in den meisten Anderen Zeichen auch. Es bedeutet vielleicht nur alleinestehend Lanze und ist damit wohl ein 假借字 - oder: "VerwirrungStiftZeichen" ^^

An diesem Punkt verlierst du mich, da ich deine Aussage leider nicht nachvollziehen kann. Anders gedacht drückt doch eine Hand, die ein Arbeitsutensil hält, eine Aktion aus, oder? Von daher würde die Behandlung (Aktion, "schlagen", 殳) in Verbindung mit der übertragenen Anfangsbedeutung 医 für Medizin und der Erweiterung 酉 zusammengesetzt ziemlich gut passen.

Vielleicht erinnerst du dich an meine Anfangsworte, ich schrieb dort:

Schauen wir uns doch mal zum Spaß die Etymologie des Kurz- und Langzeichens an.

Ich sehe dies wirklich als Spaß an und betreibe in diesem Punkt mit Sicherheit keine exakte Wissenschaft. Auch wage ich zu behaupten, dass bei Etymologien oftmals mehrere Interpretationen möglich sind, darin liegt ja gerade die Faszination. Ich habe mit meiner Herleitung keinerlei Probleme das Zeichen weder misszuverstehen, noch falsch zu schreiben. Ich muss hier irgendwie einen Weg finden, mir traditionelle Zeichen merken zu können, da hilft mir der Hinweis auf ein vermutetes 假借字 herzlich wenig. Wenn ich übrigens etwas von Wenlin schreibe bedeutet dies nicht, dass es meine einzige Quelle ist, es ist aber ein guter Anfang.

Ich bin übrigens der Ansicht dass traditionelles chinesisch für jemanden der einen Akzeptablen Wortschatz haben will, einfacher ist. Was meinst du Dennis?

Das kann ich schlecht beurteilen, da ich von Anfang an traditionelles Chinesisch gelernt habe und jetzt die Kurzzeichen dahingehend betrachte, was alles weggenommen oder verkürzt wurde. Es gibt sicherlich (...wie ich hier ja selbst beschreibe) sehr gute Möglichkeiten, sich auch Langzeichen relativ plausibel einzuprägen, dennoch vermute ich, dass die meisten am Anfang mit Kurzzeichen einfach besser zurechtkommen werden. Meinen eigenen Lernweg bereue ich aber keineswegs, im Gegenteil sogar. Außerdem hab ich mir das Lernen der Langzeichen nicht unbedingt freiwillig ausgesucht. Um mal wieder etwas für die Romantik zu sorgen, kann ich auch sagen: Ich habe es aus Liebe zu meiner Frau getan.

Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder der behauptet fortgeschrittene Kenntnisse in Chinesisch zu besitzen sich sowohl mit Kurz- als auch mit Langzeichen beschäftigen sollte. Der Vergleich fördert manchmal überraschende Zusammenhänge mit anderen Zeichen zu Tage, die alleine so nicht möglich wären. In diesem Zusammenhang sehe ich mein Chinesisch aber leider bei weitem noch nicht als fortgeschritten an, obwohl das Diplom das so schreibt.

[Sky Darmos]

Sky, das Problem bei vielen deiner Beiträge für mich ist, dass ich spätestens ab der Hälfte die Lust verliere weiterzulesen, weil ich dann mit für mich zum Thema völlig nebensächlichen Informationen bombardiert werde.

Gut, dann ist das vielleicht das falsche Forum für solche Beiträge. Ich fand alles wichtig. Vielleicht nicht als Antwort auf deinen Beitrag aber allgemein.

Die relevanten Aussagen für mich sind:

Geht man zurück bis ins Zeitalter der PanzerKnochenSchrift 甲骨文 (jia3gu3wen2) so bedeutet dieser Behälter mit dem Pfeil tatsächlich "Medizin". Nach 《图释古汉字》：

"医"是"醫"的初文，又是"醫"的簡單化。

Nochmal Stop hier. Wenn du ein Behälter nimmst und dort ein paar Pfeile hineinsteckst, nennst du es dann gleich Medizin? Interessant ist doch zu interpretieren, warum die Darstellung eines Köchers anfänglich als Bedeutung für Medizin benutzt wurde. (...die Pfeil-Sage gefällt mir übrigens in dem Zusammenhang immer besser)

Hast du den Text den ich extra für dich eingetippt habe, nicht gelesen?
Dort steht doch:

"并非"矢"(箭)盛在"匚"中（多释"成弓弩矢器也"），而是用"..."(勾，医疗器具）将"..."(矢)从人体上"..."剔除表示医疗。"

Zum besseren Versändnis auf Deutsch: 匚 im Zeichen 醫 oder 医 bedeutet hier 勾 und ist eben kein Behälter!
Ich dachte du würdest dir die Mühe machen und den kurzen Text lesen.

An diesem Punkt verlierst du mich, da ich deine Aussage leider nicht nachvollziehen kann. Anders gedacht drückt doch eine Hand, die ein Arbeitsutensil hält, eine Aktion aus, oder? Von daher würde die Behandlung (Aktion, "schlagen", 殳) in Verbindung mit der übertragenen Anfangsbedeutung 医 für Medizin und der Erweiterung 酉 zusammengesetzt ziemlich gut passen.

殳 ist nicht schlagen, schlagen sollte ein Arzt grundsätzlich nicht, das ist nicht Gesundheitsfördernd für seine Patienten. 殳 ist eine rechte Hand die ein Arbeitsuntensil hällt. 《图是古汉字》 dazu: 又本是右手的简化象形字 ... und weiter unten： 又，手也。
Also 医 ist erstmal kein Behälter mit Pfeilen drin, sondern es deutet an wie ein Pfeil aus jemandes Körper entfernt wird.
Dazu wird eine Hand benutzt die ein Arbeitsuntensil hällt.
酉 schließlich bedeutet hier: "Meister von 100 Wissenschaften", wie du diesem Abschnitt hier entnehmen kannst:

表示"百药之王"的"..."(酒，古文字以"酉"作"酒"）

Deshalb kommt 酉 auch in 尊敬的尊 vor.
Naja, ich schlage vor dass du den Rest einfach selbst nochmal liest.

Ich sehe dies wirklich als Spaß an und betreibe in diesem Punkt mit Sicherheit keine exakte Wissenschaft. Auch wage ich zu behaupten, dass bei Etymologien oftmals mehrere Interpretationen möglich sind, darin liegt ja gerade die Faszination.

Ja, das stimmt, weshalb ein einzelnes Zeichen auch meist zu mehreren Kategorien des liu4shu1 gehört. Ich denke es gibt aber mehr als nur 6 Kategorien von Zeichen. Ich denke so an 8 oder mehr.

Ich habe mit meiner Herleitung keinerlei Probleme das Zeichen weder misszuverstehen, noch falsch zu schreiben.

Falsch schreiben wohl kaum, aber Missverstehen tut man praktisch die meisten Zeichen, wenn man sich nicht mit liu4shu1 und chinesischer Ethymologie der Zeichen befasst hat. Woher willst du denn sonst wissen, dass der Obere Teil von 艮 tatsaechlich 目 darstellt und nicht 日，dass der Untere Teil 爪 + 刀 ist, dass es der gleiche untere Teil ist wie in 畏？
Wie willst du wissen dass der Obere Teil von 畏， in wirklichkeit der Kopf von 鬼 ist, und nicht 田. Du bist doch ohne solche Kenntnisse auf dein Wörterbuch angewiesen, dass dir mit den vielen 假借字 einen völlig falschen eindruck von der Bedeutung der Grundelemente jedes Zeiches vermittelt.
Und deine Eselsbrücken mögen manchmal wohl funktionieren, aber sie würden mit mehr wissen über die Radikale viel besser funktionieren, dann müsstest du keine Eselsbrücken benutzen die nur wenn man will Sinn machen.

Ich muss hier irgendwie einen Weg finden, mir traditionelle Zeichen merken zu können, da hilft mir der Hinweis auf ein vermutetes 假借字 herzlich wenig. Wenn ich übrigens etwas von Wenlin schreibe bedeutet dies nicht, dass es meine einzige Quelle ist, es ist aber ein guter Anfang.

Wenlin ... schau ich mir auch mal an ...
Ein Hinweis auf ein 假借字 sollte dir sehr wohl helfen, da er deine Interpretation zunichte macht, und eine viel Bessere Erklärung offenbart. Es ist doch klar, dass eine richtige Erklärung eine bessere Eselsbrücke ist, als eine falsche Erklärung die zufällig passt - was aber auch wieder Ansichtsache ist.

Um mal wieder etwas für die Romantik zu sorgen, kann ich auch sagen: Ich habe es aus Liebe zu meiner Frau getan.

Achso .. ich habe auch eine chinesische Freundin, aber ich lerne chinesisch wirklich nur weil es interessant ist, und mir ist auch egal ob ein Wort nützlich ist oder nicht, ich will wissen wo es herkommt und was die Idee dahinter ist.

Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder der behauptet fortgeschrittene Kenntnisse in Chinesisch zu besitzen sich sowohl mit Kurz- als auch mit Langzeichen beschäftigen sollte. Der Vergleich fördert manchmal überraschende Zusammenhänge mit anderen Zeichen zu Tage, die alleine so nicht möglich wären. In diesem Zusammenhang sehe ich mein Chinesisch aber leider bei weitem noch nicht als fortgeschritten an, obwohl das Diplom das so schreibt.

Weiss nicht ob ich sowas mal haben werde .. ich will eigentlich nur Physik oder Mathe studieren, und wenn ich Chinesisch als Nebenfach nehmen kann, und das locker ist, dann mach ich das. Ist aber wohl eher unwahrscheinlich. Außerdem will meine Freundin nach Deutschland ziehen, soll heißen, ich lerne chinesisch nicht weil ich es unbedingt in China benutzen will, sondern wirklich nur weil es mich interessiert.