Tibet?

[ingo_001]

Dein ... hmm ... Gottvertrauen in allen Ehren - aber der Mensch ist für alle seine Handlungen (im Guten wie im Schlechten) selbst verantwortlich.
Höhere Wesenheiten (oder Götter) vorzuschieben, heisst für mich diese Verantwortung zu leugnen und sich bei nicht genehmen Entwicklungen/Ereignissen auf "die Höheren Mächte" zu berufen - und gegen deren Willen kann man ja nichts machen ...

Sorry, das kanns nicht sein.
Mit "Gottes Wille" wurden Kriege gerechtfertigt, die einzig und allein nur der Machterhaltung bzw. deren Ausweitung zum Ziel hatten.
Was zu früheren Zeiten das Christentum zur Maxime des Handelns erhoben hatte wird heute von den Hardcore-Islamisten oder den ultraorthodoxen Juden in veränderter Form fortgeführt.
Eigene Machtansprüche durch "Gottes Wille" zu rechtfertigen "Halleluja" kann ich dazu nur sagen

Nochmal kurz zu Tibet: Sicher leiden Teile der tibetischen Bevölkerung unter Repressalien der Han-Chinesen - und das ist natürlich verwerflich.
Ob das aber - wie von der tibetischen "Exil-Regierung" immer wieder behauptet wird - auf die Mehrheit der Tibeter zutrifft steht auf einen anderen Blatt.
Man mag vieles (manches auch zu Recht) verurteilen, was die chin. Regierung in Tibet macht.
Unbestritten ist aber, dass sie das vor dem Einmarsch in Tibet geltende Feudal-System (von dem nicht zuletzt die Lamas profitierten) beseitigt haben und Tibet u.a. eine moderne Infrastruktur und ein Gesundheitssystem gebracht haben.
Wobei Letzteres - wie in ganz China - natürlich noch stark verbesserungswürdig ist.

[gege]

Ich glaube an das Böse und das Gute im Menschen. Und ich weiss, daß sich das Gute durchsetzen wird. Ich glaube daran, dass die chinesischen Machthaber bald durch westlichen Druck einknicken werden wie ein trockener Grashalm in der mongolischen Steppe. Ich glaube auch daran, dass sich die Uiguren gegen die Unterdrückung erheben werden und dass sich Falun Gong ausbreiten wird wie ein Heuschreckenschwarm. Ich glaube auch daran, dass der Dalai Lama nach Tibet in den Potala zurückkehren wird. Und ich weiss, dass viele von Euch da draußen das nicht tun, weil sie nicht glauben können, denn sie wissen, dass sie nichts wissen. Sind Atheisten Besserwisser?

Schade! Kaum auf Seite 2 angekommen, wird der erste Beitrag schon wieder über Bord geworfen.

... dann freue ich mich auf einen konstruktiven Austausch.

Allerdings wenn das alles wirklich irgendwann zutreffen sollte und ich dann noch lebe, werde ich Christ (oder Moslem, oder Buddhist)

[Luntan]

Ich glaube an das Böse und das Gute im Menschen. Und ich weiss, daß sich das Gute durchsetzen wird. Ich glaube daran, dass die chinesischen Machthaber bald durch westlichen Druck einknicken werden wie ein trockener Grashalm in der mongolischen Steppe. Ich glaube auch daran, dass sich die Uiguren gegen die Unterdrückung erheben werden und dass sich Falun Gong ausbreiten wird wie ein Heuschreckenschwarm. Ich glaube auch daran, dass der Dalai Lama nach Tibet in den Potala zurückkehren wird. Und ich weiss, dass viele von Euch da draußen das nicht tun, weil sie nicht glauben können, denn sie wissen, dass sie nichts wissen. Sind Atheisten Besserwisser?

Das ist schon eine anstrengende Woche mit solchen Missionaren und Besserwissern

Jene Story die am meisten Interesse gefunden hat (Stichwort: Badenixen) wurde nicht erzählt, und jene die niemand mehr sehen kann wurde uns immer wieder unter die Nase gerieben. Und jetzt kommt noch einer der uns mit einem Falun-Gong-Heuschreckenschwarm bedroht

Zum Glück gibt es Pestizide

[Aremonus]

Interessant ist doch immer, wie es Regierungen gelingt, das einfache Volk mit so plakativen Ausdrücken wie "gut" und "böse" auf ihre Seite zu ziehen. Derzeit sagen die USA und der Westen eben, was "gut" ist - und wer dagegen ist, ist "böse". Freiheit, Demokratie und Wohlstand sind "gut" - Kommunismus, harte Arbeit und Sicherheitsbestreben sind "böse".
Das lustige: Beijing ist es gelungen, die PR-Anstregungen des Westens im eigenen Land gegen den Westen selber zu drehen und zu sagen, dass die Leute jetzt in Tibet frei seien, daher sie die KP gut und der unterdrückerische Dalai Lama böse. Und gerade die weniger gebildeten Leute in China glauben das sogar!

Im Westen wird die chinesische Regierung hingegen als unterdrückerische, ausbeutende, elitäre Institution hingestellt und die meisten einfachen Leute sehen das auch so. Und witzigerweise interessieren die 6 Millionen Tibeter viel mehr als die hunderten von Millionen Afrikaner, deren Leben ständig bedroht ist - weil die Tibeter eben eine gute Möglichkeit sind, um Chinas internationale Macht stark einzuschränken.

[PAX]

Ich glaube [...] Ich glaube daran, [...] Ich glaube auch daran, [...] Ich glaube auch daran, dass [...] Und ich weiss, dass [...]

Und ich glaube, dass ich weiß, dass Sie glauben, dass wir wissen, dass Sie glauben, dass ich weiß, dass Sie sich gerade für weitere konstruktive Diskussionen selbst disqualifiziert haben.

[ingo_001]

Sind Atheisten Besserwisser?

Nein, nicht unbedingt Besserwisser - aber i.d.R. doch wenigstens nach Wissen strebend.
Während die wirklich Gläubigen ihr Hauptaugenmerk aufs Glauben richten.

Hätte der Mensch diesen Wissensdurst jedoch nicht, wurde er noch heute in einer Höhle sitzen und angstvoll auf irgendwelche Gotteszeichen warten, nach denen er sein Handeln ausrichtet, damit ihm sein Gott wohl gesonnen bleibt.

Ich für meinen Teil bin aber lieber Atheist, denn als Solcher bewahre ich mir einen wachen und kritischen Geist - und muss mich und mein Handeln nicht in die Hand eines Gottes begeben.
Eigenes (Nach)Denken der Gläubigen ist in Götterkreisen ja meist auch nicht gern gesehen.
Wo solche "Gottgläubigkeit" hinführt, haben die Kreuzzüge in der Vergangenheit und die Hardcore-Islamisten sowie die ultraorthodoxen Juden heute ja gezeigt.

Soll jeder glauben an was er will, solange er andere nicht auch dazu nötigt - aber wer damit auch das eigenständige Denken beendet, der hat sich m.E. keinen Gefallen getan und überlässt das Denken (und damit seine Zukunft) anderen.
Ist natürlich auch bequem, denn so kann man sich immer auf "Gottes unergründliche Wege" berufen, wenn man etwas nicht versteht ...
Glauben heisst nun mal nicht wissen.

Na ja, die letzten 8 Gebote sind ja in Gesetze überführt worden, was auch gut ist.
Die ersten zwei Gebote hingegen ... aus gutem Grund nicht.

In diesem Sinne: Amen

[happyfuture]

[ingo_001]

Ab jetzt guck ich da auch nur noch zu

[beowulf]

Meines Wissens fordert der Dalai Lama gar kein unabhängiges Tibet, nur mehr religiöse Autonomie.

Nö, wenn es denn nur so wäre... Aber sogar nur die "religiöse Autonomie" ist bezüglich Tibet ein heikles Pflaster, da die Religion in Tibet seit Jahrhunderten gleich mit Politik zu setzen ist. War ja ne Theokratie.

Der Dalai Lama wurde nur durch die chinesische Regierung zum Sündenbock für die ganzen Probleme mit den Tibetern gemacht

-

Der Dalai Lama dient und bietet sich als Projektionsfigur an. Für alle Seiten. Das ist halt so das Problem mit "charismatischen" Führern.

aber es bleibt doch zu bezweifeln, dass der Mann 6 Millionen Tibeter einfach so gegen die Regierung aufbringen kann dass sie sich verbrennen, wenn die Regierung ihnen doch so alle gewünschten Freiheiten gewährt.

Verbrennen sich jetzt schon 6 Millionen Tibeter? Ich habe bis jetzt nur von Mönchen im eher jugendlichen Alter aus Dalai Lama treuen Klöstern etwas vernommen.

Meiner Meinung nach braucht nicht nur Tibet, sondern ganz China mehr Freiheiten, um sich nicht nur ökonomisch, sondern auch gesellschaftlich weiter zu entwickeln. Aber dies soll nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion.

Nö ist es nicht. Aber die Freiheit nimmt zu, und zwar nicht über "offizielle" aber relativ "nutzlose" Demokratischen Reformsgeschenkchen, sondern über die wirtschaftliche Entwicklung und der damit zwangsläugig verbundenen geforderten Partizipation einer entstehenden und stetig wachsenden Mittelschicht.

[beowulf]

Das lustige: Beijing ist es gelungen, die PR-Anstregungen des Westens im eigenen Land gegen den Westen selber zu drehen und zu sagen, dass die Leute jetzt in Tibet frei seien, daher sie die KP gut und der unterdrückerische Dalai Lama böse. Und gerade die weniger gebildeten Leute in China glauben das sogar!

Ich würde sagen, dass war eher ein Kunstwerk des "Westens". Tibet musste immer schon als Projektionsflächen für diverse Gruppen darstellen (schon mal gewundert, warum Rechtsradikale Politiker und Grüne Esoterik Fans Hand im Hand vor dem Dalai Lama vorstellig werden?). Aber den größten Kunstgriff war, Tibet innerhalb von nur wenigen Jahren von einem Teil Chinas (US-Propaganda WK2) zu einem besetzen Nachbarland (US-Propaganda, nachdem die GMD verloren hat) hinzudrehen. Kein Wunder, dass die Chinesen da nicht mehr mitkommen können, wie schnell bei uns "Realitäten" zusammengeschustert werden.

Beijing macht genug Propaganda. Aber das die PR-Anstrengungen des Westens "gescheitert" sind und die Stimmung gegen den Westen angefacht haben, hat einen einfachen Grund. Die PR-Anstrengungen waren nie für Chinesen gedacht. Es ging immer darum, die Bevölkerung im Westen davon zu überzeugen wer jetzt der "Gute" und wer der "Böse" ist. Und das ist auch mein größter Kritikpunkt am Dalai Lama und seiner Politik seit den 80ern Jahren. Er hat sich erneut zur "Spielkarte" instrumentalisieren lassen und begreift bis heute nicht, dass der Schlüssel zu mehr Autonomie und einer Veränderung der (kritisierenswerten) Zustände, nicht bei westlichen Aktivisten und populistischen Politikern liegt, sondern bei der (han) chinesischen Bevölkerung. Vorausgesetzt natürlich ob mehr Autonomie und eine Verbesserung der Zustände, dass eigentliche Ziel ist. Und da bin ich mir nicht so sicher. Für mich ist diese Forderung "nur" mehr Autonomie zu wollen, nichts weiters als ein rhetorischer Kniff.

Nachsatz - was ist eigentlich noch einmal der unterschied zwischen "Propaganda" und "PR-Anstrengungen"?

[einfach-ich]

Meines Wissens fordert der Dalai Lama gar kein unabhängiges Tibet, nur mehr religiöse Autonomie. Der Dalai Lama wurde nur durch die chinesische Regierung zum Sündenbock für die ganzen Probleme mit den Tibetern gemacht - aber es bleibt doch zu bezweifeln, dass der Mann 6 Millionen Tibeter einfach so gegen die Regierung aufbringen kann dass sie sich verbrennen, wenn die Regierung ihnen doch so alle gewünschten Freiheiten gewährt.

Meiner Meinung nach braucht nicht nur Tibet, sondern ganz China mehr Freiheiten, um sich nicht nur ökonomisch, sondern auch gesellschaftlich weiter zu entwickeln. Aber dies soll nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion.

@Aremonus"] So sehe ich es auch wie Du "Meines Wissens fordert der Dalai Lama gar kein unabhängiges Tibet, nur mehr religiöse Autonomie"

Ich war in Tibet und eigentlich war es schoen, selbst die boesen Chinesen bauen die Kloster wieder auf die die boesen Chinesne vor Jahren im Wahn (auch Kulturrevolution genannt) zerstoert haben.
Der chinesische Staat unterstuezt die Moenche in der er sie teilweise bezahlt (kauft), dafuer will aber auch China bestimmen wer Oberhaupt der Kirche ist. Das ist leider nicht gut
Vielleicht sollte man den Zuzug von den chinesen beschraenken. Und den Tibetern etwas mehr Autonomie geben. Jedenfall ist es unbestritten das China die Sklaverei abgeschafft hat, Strom, Wasser aus der Leitung und und und nach Tibet gebracht hat.

[einfach-ich]

Ich glaube an das Böse und das Gute im Menschen. Und ich weiss, daß sich das Gute durchsetzen wird. Ich glaube daran, dass die chinesischen Machthaber bald durch westlichen Druck einknicken werden wie ein trockener Grashalm in der mongolischen Steppe. Ich glaube auch daran, dass sich die Uiguren gegen die Unterdrückung erheben werden und dass sich Falun Gong ausbreiten wird wie ein Heuschreckenschwarm. Ich glaube auch daran, dass der Dalai Lama nach Tibet in den Potala zurückkehren wird. Und ich weiss, dass viele von Euch da draußen das nicht tun, weil sie nicht glauben können, denn sie wissen, dass sie nichts wissen. Sind Atheisten Besserwisser?

Du hast Gott schon gesehen?
Du prophezeist ja mehr als Karl Marx, Lenin und Mao zusammen
Und ich hoffe nicht das die Moslems hier sich ausbreiten wie ein Heuschreckenschwarm und wenn werden die an deinen trockenen Grasshalmen verrecken

[best1964]

Ich glaube [...] Ich glaube daran, [...] Ich glaube auch daran, [...] Ich glaube auch daran, dass [...] Und ich weiss, dass [...]

Und ich glaube, dass ich weiß, dass Sie glauben, dass wir wissen, dass Sie glauben, dass ich weiß, dass Sie sich gerade für weitere konstruktive Diskussionen selbst disqualifiziert haben.

lese ich hier die kommentare, stelle ich fest, dass ich mich, was konstruktive Beiträge anbelangt, doch in guter Gesellschaft befinde.

[Bernhard]

Derzeit sagen die USA und der Westen eben, was "gut" ist - und wer dagegen ist, ist "böse". Freiheit, Demokratie und Wohlstand sind "gut" - Kommunismus, harte Arbeit und Sicherheitsbestreben sind "böse".

wo findet man denn heutzutage noch Kommunismus, außer in Kuba und Nordkorea (und selbst die bezeichnen sich wohl eher als "Sozialismus" bzw. "Juche" denn als "Kommunismus")?
Und wie man Freiheit, Demokratie und Wohlstand mit harter Arbeit und Sicherheitsbestreben in Gegensatz setzen kann, erschließt sich mir nicht so ganz (sofern es sich bei "Sicherheitsbestreben" nicht gegen die eigenen Leute richtet, à la Homeland Security Act).

Im Westen wird die chinesische Regierung hingegen als unterdrückerische, ausbeutende, elitäre Institution hingestellt und die meisten einfachen Leute sehen das auch so. Und witzigerweise interessieren die 6 Millionen Tibeter viel mehr als die hunderten von Millionen Afrikaner, deren Leben ständig bedroht ist - weil die Tibeter eben eine gute Möglichkeit sind, um Chinas internationale Macht stark einzuschränken.

das ist die typische Argumentationsweise chinesischer Nationalisten. Und auch wenn da etwas Wahres daran sein mag, kann man Afrika in seiner Vielfalt inclusive seinen vielfältigen Problemen und der dort verbreiteten Stammesgegensätze und teilweise unfähigen Regierungen oder weitgehenden Anarchie kaum mit Tibet vergleichen. Die Lage ist oft schlimmer, aber qualitativ eine ganz andere...

[Bernhard]

@Ingo

das ist dein Credo, dass Glaube ein Abschieben von Verantwortung bedeute und als Rechtfertigung für Gräueltaten aller Art diene.

Es gehört vielleicht nicht hierher, aber Gläubige würden dagegen argumentieren:
Erstens sind viele Atheisten keineswegs wissensdurstig, sondern wollen nur in ihrem "gottlosen" Trott nicht gestört werden.
Zweitens gilt der Grundsatz: Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt. Man ist niemandem verantwortlich außer "sich selbst" (und bekanntlich sind die meisten Menschen mit sich selbst sehr nachsichtig), und viele Atheisten nutzen das auch weidlich aus. Nicht zufällig waren die größten Massenmörder und Ideologien der jüngeren Geschichte atheistisch oder zumindest nicht religiös.

Ich sage nicht, dass das meine Ansicht ist, aber das ist das häufigste Argument, das von Gläubigen vorgebracht wird.

Sorry für das OT, aber deine Darstellungen der angeblichen moralischen Überlegenheit des Atheismus kommen mir ein bisschen... missionarisch vor.