China verschweigt Hinrichtungen

[happyfuture]

Wer ist böser? Der Mörder oder sein Henker? Da gibt es endlose Debatten, nicht erst hier im Forum - und ob alle anderen Staaten (Arabische Länder, Afrika, Südamerika ...) immer brav ihre Exekutionen ins WWW stellen, mag ich zu bezweifeln, so wie ich alle Datenveröffentlichungen der USA anzweifle.

Grundsätzlich ja, Mord ist Mord, egal in welcher Form auch immer, und legal oder illegal u.s.w.

Die Diskussion, ob China seine Exekutionen am internationalen schwarzen Brett bekannt gibt, ist absolut Banane und so oder so "Zündstoff" für den Rest der Welt (hust, hust). Das die Amis oder andere Staaten seine Söldner zu Himmelfahrtskommandos rausschickt hat für mich ebenso Mordcharacter bzw. verstößt gegen die Menschenrechte.

Ist ja ok, nur dass eine hat wenig mit dem anderen zu tun, und ist daher kaum vergleichbar.

Dann bringe ich auf Wunsch von laogai (das ist genau mein Stichwort) mehr Chinabezug rein und speziell für Dich den Dir fehlenden Bezug:

Es gibt Hinrichtungen in China (bekannt, nur die Zahl wird nicht veröffentlicht) und es gibt weitere allgemein bekannte Methoden, Menschen hinzurichten: In Chinesischen Arbeitslagern für Gefangene sterben jährlich Menschen, deren Zahl ebenfalls nicht veröffentlicht wird.

Schon sehr einleuchtend Deine Erkenntnis, das Mord Mord ist, egal in welcher Form - und später hat das der eine Mord mit dem anderen nichts mehr zu tun!

Mathias und Ingo haben aus meiner Sicht gut geantwortet - nicht als klugscheißende Juristen, die hier im Westen das Recht aufgrund blumiger Gesetze biegen können, sondern als Menschen mit gesundem Rechtsbewußtsein. Ich unterstelle, die meisten von uns besitzen einen gesunden Menschenverstand, der uns daran hindert, vorsätzlich jemanden in Jenseits zu befördern.
Bei jemandem, dessen Bewußtsein anders funktioniert wird vielleicht gerade in China davon absehen, aus dem Grunde der klar definierten Konsequenzen jemanden umzubringen.

[happyfuture]

Während wir i.A. hier in D "Spielraum" aufgrund blumiger Rechtsauslegung haben, unser Rechtsempfinden durch AI und sich für uns moralisch als absolut vorbildlich die Menschenrechte darstellen, ist unser Unrechtsbewußtsein entsprechend ausgelegt, auch wenn wir uns über die finalen Konsequenzen nicht immer absolut im Klaren sind.

Naja, nicht unbedingt. AI ist genau so ein furchtbarer Verein wie Peta & Co., nämlich in meinen Augen auch alles nur blumig und scheinheilig.

Da bin ich voll auf deiner Seite, ging mir bei AI & Co auch nicht um deren Weltanschauungen, sondern darum, das diese Vereine z.B. Menschenrechte als Thema benutzen und somit bekannt machen (publicity)

Was in Deutschland als "moralisch" und rechtens angesehen wird, ist leider sehr von der Kirche beeinflusst (*hust*) und da Kirche in einigen Ländern, wie China, eben keinen so großen Einfluss hat, sind die Ansichten über Recht und Unrecht eben auch ein klein wenig anders.

Bitte Beispiele!

Wie verbindest du Unrechtsbewusstsein und "über die Konsequenzen nicht im Klaren sein"?

Hier in D kannst Du mit gestörtem Rechtsbewusstsein eine Straftat begehen, z.B. Steuern hinter ziehen, wobei die Konsequenzen einer Verurteilung von absoluter Straffreiheit bis hin zur Geld- und/oder Gefängnisstrafe gehen. Mach das gleiche in China und Du wirst die klar definierten Konsequenzen (und den Unterschied den ich meine) kennen lernen.

Der gleiche Westeuropäer oder besser Deutsche wird in China das gleiche Unrechtsbewußtsein haben, mitunter gegenüber der CN-Regierung ein differenziertes Rechtsempfinden mitbringen jedoch sich eine Straftat, die er anderswo leichtfertiger tun wird, gut überlegen, da die Konsequenzen knall hart definiert sind, anders als in unserem "gelobten" Deutschland.

Das klingt irgendwie so, als würde ich in Deutschland erst recht meinen Nachbar umbringen, weil ich ja weiß, dass ich nach 15 Jahren eh wieder draußen bin

Das haben Mathias und Ingo bereits gut beantwortet!

Ich meine mal, dass (mein) Rechtsempfinden universell ist, egal ob ich in Deutschland, China oder Iran bin. Nur dass es in dem einen Land eben auch tatsächlich umgesetzt wird und in dem anderen nicht

Respekt, fehlt mir nur noch ein Beispiel dafür, wie ein Land DEIN universelles Rechtsempfinden (wow!) umsetzt bzw. nicht umsetzt!

[Taiyang]

in meinen Augen auch alles nur blumig und scheinheilig.

Bitte belegen. Ansonsten sind solche Aussagen nichts weiter als emotional gesteuertes Bashing. Bashing hilft keinem.

Ist kein emotionales Bashing. Mich stört nur, wie AI gerne mal das westlich-gesteuerte Moral- und Rechtsempfinden auf alle Staaten und Kulturen der Erde übertragen möchte. Sicherlich sind Steinigungen, Todesstrafe, Burkazwang usw. aus westlicher Sicht nicht ideal, aber warum muss immer alles Ideale nur aus dem Westen kommen und warum muss das dann für alle andere auch gelten?
Meine Meinung dazu ist, ich muss es nicht gut finden, aber ich muss auch nicht auf Teufel komm raus versuchen, es zu ändern.

Hier in D kannst Du mit gestörtem Rechtsbewusstsein eine Straftat begehen, z.B. Steuern hinter ziehen, wobei die Konsequenzen einer Verurteilung von absoluter Straffreiheit bis hin zur Geld- und/oder Gefängnisstrafe gehen. Mach das gleiche in China und Du wirst die klar definierten Konsequenzen (und den Unterschied den ich meine) kennen lernen.

Ja, aber woran liegt das? Am gestörten Rechtsempfinden auf Staatsebene. Wenn Bestrafung bzw. Konsequenzen bei Gesetzesbruch in Deutschland schärfer werden, würde auch keiner mehr so einfach Steuern hinterziehen.

Taiyang hat geschrieben:
Ich meine mal, dass (mein) Rechtsempfinden universell ist, egal ob ich in Deutschland, China oder Iran bin. Nur dass es in dem einen Land eben auch tatsächlich umgesetzt wird und in dem anderen nicht

Respekt, fehlt mir nur noch ein Beispiel dafür, wie ein Land DEIN universelles Rechtsempfinden (wow!) umsetzt bzw. nicht umsetzt!

Hah. sorry es war spät und es fehlt ein "eher"
Sollte heißen, dass in manchen Ländern (gehört auch China dazu) "mein" Rechtsempfinden tatsächlich eher umgesetzt wird, als in Deutschland. Natürlich nicht komplett, dazu müsste ich erst meinen eigenen Staat gründen, aber was Bestrafung angeht, kommt China dem schon sehr nahe.
Meine Aussage bezog sich auch mehr auf deine These: "Der gleiche Westeuropäer oder besser Deutsche wird in China das gleiche Unrechtsbewußtsein haben, mitunter gegenüber der CN-Regierung ein differenziertes Rechtsempfinden mitbringen", die zumindest für mich definitiv nicht zutrifft.

& was die Kirche angeht... Stichworte: Nächstenliebe, Verbot der Todesstrafe, mindestens eines der 10 Gebote: Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun und natürlich das Tanzverbot am Karfreitag!

[Topas]

Ist kein emotionales Bashing. Mich stört nur, wie AI gerne mal das westlich-gesteuerte Moral- und Rechtsempfinden auf alle Staaten und Kulturen der Erde übertragen möchte. Sicherlich sind Steinigungen, Todesstrafe, Burkazwang usw. aus westlicher Sicht nicht ideal, aber warum muss immer alles Ideale nur aus dem Westen kommen und warum muss das dann für alle andere auch gelten?
Meine Meinung dazu ist, ich muss es nicht gut finden, aber ich muss auch nicht auf Teufel komm raus versuchen, es zu ändern.

Andere Kulturen, andere Sitten. Damit aber auch unterschiedliche ( und durchaus auch im objektiven Sinne ) Entwicklungsstände. Das im Westen nichts alles rosig ist, wird in psychologischer Hinsicht hauptsächlich von denen so wahr genommen, die ihre kulturell/wirtschaftlichen Wurzeln in EU und co haben. Habe letztens den bericht einer Türkin gelesen, die vor ein paar Jahren nach hier kam, und sich doch sehr wunderte, ob der ganzen Freiheiten etc die wir haben, wir uns immer noch am zernörgeln sind. Stimmt schon, schliesslich ist es Fakt, das es uns in der EU ( trotz aller marktwirtschaftlichen negativerscheinungen ) in den verschiedensten Bereichen besser geht, als dem Rest der Welt. Ne perfekte Gesellschaft wirds nie geben. Und das zB der Iran sowohl freiheitlich, als auch wirtschaftlich, ökologisch und sonst wasschlechtert gestellt ist als Deutschland, steht auch ausser Frage. Jetzt sagst du : Lasse sie doch in Ruhe. Und ich sage aber : Hätten die USA sich im ersten Weltkrieg auch heraushalten sollen?. Sie sind freiwillig eingetreten und habens dann beendet. Gleichgültigkeit hilft nicht. Mit dem Argument andere Kulturen, andere Sitten stimmt schon, aber auch hier : Bei Staaten, die Recht mit Machterhaltung gleichsetzen, unter deren Folgen dann andere in ihrer Freiheit beschnitten werden, ist nicht ok. Auch wenns ein anderes Land ist, und auch wenn nun mal der Westen die erste Weltregion war, die diese Werte mehrheitlich umgesetzt haben.

Ich glaube, es kommt sich auch gar nicht so sehr auf den Namen " Westen" an, sondern vielmehr darauf, dass halt der "Westen" die erste Region ist, die sich ziemlich freiheitliche, ökologisch etc Normen setzt. Und es funktioniert. Wenn doch ein Modell sich bewährt hat, warum sollten mensch dann nicht zumindest den Versuch starten, zumindest Teile dieses Modells zu übertragen auf Weltregionen, denen es nachgewiesen mangels dieser Werte, Freiheiten etc schlchter geht ?

Das die Umsetzung nicht einfach ist, und vor allem auch andere Denktweisen mit berücksichtigt werden müssen ist klar, aber den Westen, nur weil er mittlerweile diese Freiheiten besitzt, als negativ etc bezeichnen, ist nicht differenzierend genug.

[happyfuture]

& was die Kirche angeht... Stichworte: Nächstenliebe, Verbot der Todesstrafe, mindestens eines der 10 Gebote: Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun und natürlich das Tanzverbot am Karfreitag!

Stichwörter: Kreuzzüge und Inquisition, also ich denke die Kirche hat in der Vergangenheit und auch heute eher keinen wirklichen Vorbildcharacter, wenn ich Dich da richtig verstehe (und "Tanzverbot" am Karfreitag ist mir neu)

[Pinyin]

Nun wurde erstmals seit Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen Japan und China ein Japaner wegen Drogenschmuggel hingerichtet und in den nächsten Tagen sollten weitere Todesurteile gegen Japaner vollstreckt werden.

http://www.n-tv.de/politik/China-richte ... 09535.html" target="_blank

In den letzten Wochen/Monaten häufigen sich somit in China die Hinrichtungen von Ausländern wegen Drogendelikten.

Ich bin sicher kein Befürworter von Drogen und stimme vollkommen zu, dass kriminelle Handlungen der internationalen Drogenhändler verfolgt werden aber dennnoch halte ich die Todesstrafe für nicht das richtige Mittel gegen die Drogenkriminalität. Es lässt sich darüber streiten ob man Hinrichtungen gegen Mörder oder Kinderschänder befürwortet oder ablehnt aber bei Drogendelikten halte ich die Todesstrafe für nicht angebracht. Es kann immer sein, dass Drogen jemandem zugesteckt werden (ob von Privatpersonen, politisch Interessierten oder von staatlicher Seite). Es gibt andere Mittel um den internationalen Drogenkonsum einzudämmen. Da muss nicht jeder Verdächtige umgebracht werden. In meinen Augen ist das Mord und ein Staat hat hierzu nicht die moralischen Befugnisse.

Für eine Person die mit Drogen erwischt wird, ist es schwer die Unschlud zu beweisen. Wer kann denn schon ausschließen, dass sein Koffer nach Aufgabe am Flughafen nicht für kriminelle Machenschaften missbraucht wird?

[Taiyang]

Nun wurde erstmals seit Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen Japan und China ein Japaner wegen Drogenschmuggel hingerichtet und in den nächsten Tagen sollten weitere Todesurteile gegen Japaner vollstreckt werden.

Das hatte ich vor ein paar Tagen schon in der Zeitung hier gelesen & fand den Kommentar von der japanischen Regierung sehr diplomatisch

Japanese Chief Cabinet Secretary Hirofumi Hirano stressed that the decision was up to the Chinese judiciary, but said it "affects the sentiment of the Japanese public."
(Quelle)

Im Zuge der letzten Hinrichtung eines Ausländers (der Brite von vor ein paar Monaten) gab es auch Kommentare dazu im (chinesischen) Internet und in der Zeitung, von wegen "Todesstrafe ist in Ordnung, weil wenn man bedenkt, wie viele Menschen er mit den Drogen ins Unheil gestürzt hätte"

Es ist ein bisschen wie mit Mord: mutwillig oder doch nur "rein zufällig zu Tode/Drogen gekommen"

[Pinyin]

Sicher kann der Handel mit Drogen bzw. das Abhängig machen anderer Menschen als eine Art Mord bzw. Beihilfe zum Mord gewertet werden. Hingegen bezweifel ich das alleine die Beweislage, dass jemand zB. am Flughafen Drogen dabei hat, ausreicht um diesen hinzurichten. Da ist ein öffentliches, unabhängiges Gerichtsverfahren mit unabhängigen (und unbestechlichen!) Richtern notwendig. Das dies in China gegeben ist bezweifel ich. Vor allem wenn ausländische Personen verhaftet werden (gerade Japaner) müssen diese Fälle und der Straftatbestand gründlich untersucht werden. In Gesprächen mit ChinesInnen wird immer wieder deutlich, dass der Rassismus einiger Personen gegenüber Japaner extrem hoch ist.

Bei dem Fall vor ein paar Monaten hat der Angeklagte bis zur Hinrichtung seine Unschuld beteuert und in der Presse konnte man lediglich lesen, dass dieser Mann mit Drogen erwischt worden war. Wenn man schon für eine Todesstrafe ist, müssten doch weitere Beweise, wie Zeugen an denen die Drogen verkauft wurden, Drogenkonsum, Geld das definitiv aus Drogengeschäften stammt, usw... hernagezogen werden.

Bei Zweifel an der Beweislage ist eine Gefängnisstrafe einer Hinrichtung vorzuziehen!

[Laogai]

Vor allem wenn ausländische Personen verhaftet werden (gerade Japaner) müssen diese Fälle und der Straftatbestand gründlich untersucht werden.

Warum das? Sollten vor dem Gesetz nicht alle gleich sein?

In Gesprächen mit ChinesInnen wird immer wieder deutlich, dass der Rassismus einiger Personen gegenüber Japaner extrem hoch ist.

Das ist kein Rassismus. Allerdings sind viele Chinesen auf Grund -äh- unangenehmer Erfahrungen mit Japanern im Zweiten Weltkrieg nicht so gut auf sie zu sprechen.

Bei dem Fall vor ein paar Monaten hat der Angeklagte bis zur Hinrichtung seine Unschuld beteuert [...]
Bei Zweifel an der Beweislage ist eine Gefängnisstrafe einer Hinrichtung vorzuziehen!

Das ist doch gerade die Krux bei der Todesstrafe! Nur wer gesteht wird hingerichtet? Dann beteuert jeder seine Unschuld, egal wie schwer die Beweislast ist. Wer gesteht kommt mit einer Haftstrafe davon? Dann gesteht jeder, wenn es hart auf hart kommt.

Übrigens gibt es auch in Japan noch die Todesstrafe. Daher die "diplomatische" Reaktion der japanischen Regierung.

[Red Duck]

Ich denke, solange unser engster Verbündeter, die absolute Referenz in Fragen der Demokratie und Freiheit , das Vorbild westlichen Rechtssystems, die USA selber noch fleißig Menschen nach Recht und Gesetz umbringen, solange brauchen wir nicht mit dem Finger auf China zeigen.

[Grufti]

Ich denke, solange unser engster Verbündeter, die absolute Referenz in Fragen der Demokratie und Freiheit , das Vorbild westlichen Rechtssystems, die USA selber noch fleißig Menschen nach Recht und Gesetz umbringen, solange brauchen wir nicht mit dem Finger auf China zeigen.

Why not ?
In Deutschland selbst werden ja keine Menschen mehr hingerichtet (die letzten wurden lt Wikipedia 1951 gehängt), sondern müssen besonders gefährliche Leute aus der Sicherheitsverwahrung entlassen..
Selbst Bayern hatte die Todesstrafe bereits 1989 (oder so) im Zuge einer Verwaltungsreform abgeschafft.

Die USA sind für mich persönlich schon lange kein "Vorbild " mehr.. wenn sie es jemals gewesen sind.

Wenn Dein bester Freund sich vom Fernsehturm stürzt, mußt Du es doch nicht auch tun.. oder ?

[Jondalar]

Selbst Bayern hatte die Todesstrafe bereits 1989 (oder so) im Zuge einer Verwaltungsreform abgeschafft.

Das war sogar erst 1998 - aber es war auch schon lange nur mehr Makulatur.

Grüße

[Sepp]

In Deutschland selbst werden ja keine Menschen mehr hingerichtet (die letzten wurden lt Wikipedia 1951 gehängt), ...

Die wahrscheinlich letzte Hinrichtung in Deutschland fand am 26. Juni 1981 in der DDR, in der Hinrichtungsstätte im Gefängnis in der Alfred-Kästner-Straße, Leipzig, statt: ...

[Grufti]

In Deutschland selbst werden ja keine Menschen mehr hingerichtet (die letzten wurden lt Wikipedia 1951 gehängt), ...

Die wahrscheinlich letzte Hinrichtung in Deutschland fand am 26. Juni 1981 in der DDR, in der Hinrichtungsstätte im Gefängnis in der Alfred-Kästner-Straße, Leipzig, statt: ...

ich hatte das "freie" Deutschland gemeint ( aber nicht geschrieben ) ..und nicht das unter "sozialistischer Diktatur des Proletariats" also in etwa mit dem in Festlandchina herrschenden Regime vergleichbar

[Red Duck]

Ich denke, eine Verschärfung unseres sehr liberalen Strafvollzuges wäre angesichts der Gefahr von Wiederholungtaten wünschenswert. Da aber die Gefahr von Justizirrtümern sehr groß ist, kann ich die Todesstrafe nur ablehnen. Dann kann man einen Justizirrtum mit Geld nicht wieder gutmachen. Es würde schon reichen, wenn die Strafmaße, die das Gericht verhängt, wirklich verbüßt werden und nicht nach zwei Drittel ausgesetzt werden. Von daher wäre eine gesunde Mischung zwischen chinesischer und deutscher Justiz nicht schlecht.

Ach ja, die letzte Hinrichtung in Deutschland fand m. E. 2010 statt. Wenn ein Gericht einen mutmaßlichen Wiederholungstäter in die Freiheit entlässt und er fröhlich weitermordet, ist das in meinen Augen eine amtlich angeordnete Hinrichtung eines/er Unschuldigen.