Qin Bewertung

[anderer Li]

Domasla,

Ein objektiver Beitrag der sicherlich nicht mit einer gängigen westlichen Filterbrille zustanden gekommen ist. Damit wirst Du bestimmt als WAHRER Chinakenner (nicht nur durch mich) anerkannt. Meine Hochachtung!
Deine Qin-Bewertung (keine Werbung!) stimme ich auch in Gross und Ganz zu, aber gerne mit einigen kleinen Ergänzungen (wenn ich dürfte).

Erstens zum Konfuzianismus: Konfuzius und Menzius legten in ersten Linien Wert auf die Menschlichkeit und Moral 仁义道德, auf Selbstkontrolle und Wiederherstellung der Anständigkeit 克己复礼. Das war eigentlich eine wunderbare Lehre, fand jedoch überall kaum Gehör bei den Herrschern auch wenn die beiden unerbittlich durch die Staaten rund umtrieben, denn zu Zeit der "Streitenden Staaten" wollten die Herrscher nur eines wissen, nämlich wie sie besser Krieg fürhren und gewinnen konnten, um entweder die anderen zu erobern oder sich gegen die Eroberung zu schützen. Sie fand die Lehre zwar gut, wollten aber nicht nehmen. Diese Lehre bräuchte meines achtens für ihre Umsetzung eine Basis bzw. Umfeld, was zu damaliger Zeit fehlte.
Auch Qin Shi Huang Di war nicht immer gegen Konfuzianismus gewesen. Die Bücher waren zuvor weder verbrannt noch die Konfuzianer Gelerten unterdrückt worden, sie wurden anfangs bloss verachtet, nicht ersnt genommen. Nach der Gründung der Qin-Dynastie hat aber der Konfuzianismus erst Anerkennung gefunden. Viele Gelehrte einschlieschlich eines Nachkommen von Konfuzius wurden nach der Hauptstadt zu hoher Position berufen. Der Kronprinz Fu Su hatte einige Prominenten als Lehrer bekommen und war auch dadurch ein andächtiger konfuzianistischer Schüler geworden. Gerade weil die Gelehrten damals hochgeachtet waren, zog es auch so manche "Schein-Gelehrte" an, die daraus ihre Betrügerei trieben. Hou Sheng und Lu Sheng waren die zwei davon die den Kaiser mit der Unsterblichkeit betrugen und jede Menge Geld und Güter kassierten. Als der Betrug aufging (wer könnte unsterblich sein?), waren sie mitsamt des Geldes spurlos verschwunden. Der wütende Kaiser zog seine Unmut über alle andere Gelehrte, lies 460 von ihnen hinrichten und die Bücher verbrennen. Der Prinz Fu Su hat dafür mit seinem Vater gestritten, vergeblich, und wurde selbst dafür zu der Mauer als Grenzwache abgeschickt...
Zum Glück war Qin-Dynastie nur kurzzeitig. Wie Du schon erwähnt hast, hat sich Konfuzisnusmus in der folgenden Han-Dynastie erst richtig als Staatslehre etabliert.

Dass heute kaum ein Konfuzius zugeschriebenes Werk sicher von ihm stammte, sollte daran liegen, dass er wirklich keine eigenständigen Bücher geschrieben hatte. Er soll nur die bereits existierenden "Fünf Jing" und "Sechs Yi" überarbeitet und dazu seine eigene Erklärung gegeben haben. Ausserdem hatte er auch nicht viel Zeit zu schreiben. Die meisten Zeit hat er bei Unterrichten seiner Schüler sowie die Rundreise durch die Staaten verbracht. Deswegen sind die klassischen konfuzianistischen Werke wie "Lun Yu" "Da Xue" "Zhong Yong" etc praktisch in einer Form von Dialoge zwischen dem Meister und seinen Schüler, oder mit Aussprüchen des Meister selbst verfasst worden, die durch seine Schüler entweder bei Unterrichten aufgeschrieben oder später per Erinnerungen niedergeschrieben wurden.

Zu "Einem China": die Achtung auf die Einigung Chinas bei Chinesen hat, wie Du erwähnt hast, sicherlich mit chinesischer Selbstverständlichkeit zu tun, hängt jedoch nicht nur damit zusammen. Historisch gesehen diente die Einigung immer zur Gewährleistung eines relativ lange dauernden Friedens. Die gesamte Geschicht Chinas hat bewiesen, dass bei jedem Zerfallen des Landes gab es Kriege, die die Bevölkerung zur unerträglichen Elend trieben. Ein gängiger Spruch 宁为太平犬, 不做乱离人, zeigte diese Mantalität bestens.

[domasla]

Dui!

Worauf es mir besonders ankam, war, dass der überwiegende Wissensstand und die formulierten Meinungen über die Qin-Dynastie und den vorausgegangenen Staat Qin durch Filter geprägt wurden. Nämlich durch die Brille der konfuzianisch ausgerichteten Gelehrten. Diese waren natürlich wegen der Benachteiligung sauer.

Und das ist die Basis, von der wir ausgehen. Ich will mich da nicht ausschliessen (nicht, dass ich Konfuzianer oder sonst was festgelegtes wäre).

Domasla

[anderer Li]

Dui!

Worauf es mir besonders ankam, war, dass der überwiegende Wissensstand und die formulierten Meinungen über die Qin-Dynastie und den vorausgegangenen Staat Qin durch Filter geprägt wurden. Nämlich durch die Brille der konfuzianisch ausgerichteten Gelehrten. Diese waren natürlich wegen der Benachteiligung sauer.

Und das ist die Basis, von der wir ausgehen. Ich will mich da nicht ausschliessen (nicht, dass ich Konfuzianer oder sonst was festgelegtes wäre).

Domasla

Richtig.
Die konfuzianische Lehre hat auch für mich gute und schlechte Seiten. Die Achtung auf die Menschlichkeit (Ren Yi) und Moral (Dao De) waren eigentlich das wesentliche was der Meister predigte, dann folgten s.g. drei Grundsteinen (San Gang) und fünf Grundtugenden (Wu Chang).
Die Herrscher der Qin-nachfolgenden Dynastien machten den Konfuzianismus auch nur zu eigenem Nutz. Von Ren Yi und Dao De wurde nur geredet, und San Gang und Wu Chang waren erst wahre Interesse, denn darin wurde eine gesellschaftliche Ordnung definiert, die vor allen den Machtanspruch des Kaisers als Auftrag des Himmels legitimierte. Von der Unterordnung, gar Unterdrückung der Frauen halte ich schon gar nichts...

[Kerrigan]

Boah, könnt ihr mal wieder klar kommen? Es ist doch klar dass vielleicht falsche, aber länger zurückliegende Sachen (Qin-Herrschaft, Kultur der Römer(Kriege, Sklaven, Gladiatoren)) weniger stark verurteilt werden als näher liegende (Kulturrevolution, Drittes Reich). Die Bedeutung der beiden ersteren schmälert dabei auch ihre 'Unmenschlichkeit' nicht..

[Scipio]

Jede Epoche, jede Regierung kann man unter ganz verschiedenen Gesichtspunkten beurteilen. Es gibt machtpolitische, wirtschaftliche, kulturelle und menschenrechtliche Aspekte. Wenn man selber an einem Ereignis beteiligt gewesen ist, oder die Vorfahren, dann findet die Beurteilung von der eigenen Warte aus statt. Aber auch die Unbeteiligten urteilen nicht ganz neutral, denn sie haben ihre eigenen (und heutigen) Wertvorstellungen, die sie als Massstab nehmen. Einigen kann man sich nie.
Die Qin Dynastie hat v. a. unter machtpolitischen Aspekten grossen Erfolg gehabt. Die Menschenrechte sind aus heutiger Sicht sicher zu kurz gekommen, allerdings fanden die Menschenrechte damals überall wenig Beachtung. Ich finde, die Chinesen können die Qin Dynastie durchaus positiv werten.

[Grufti]

Die Herrscher der Qin-nachfolgenden Dynastien machten den Konfuzianismus auch nur zu eigenem Nutz. Von Ren Yi und Dao De wurde nur geredet, und San Gang und Wu Chang waren erst wahre Interesse, denn darin wurde eine gesellschaftliche Ordnung definiert, die vor allen den Machtanspruch des Kaisers als Auftrag des Himmels legitimierte. Von der Unterordnung, gar Unterdrückung der Frauen halte ich schon gar nichts...

Die gesellschaftliche "ordnung" des "Sozialismus" wird auch nur von der gerade herrschenden Klasse als Mittel zum Zweck mißbraucht ..um selbst an der Macht zu bleiben...

Die Mao Zedong nachfolgenden Herrscher der VR China machten den Sozialismus oder "Kommunismus" auch nur zum Eigennutz, vom "denn darin wurde eine gesellschaftliche Ordnung definiert, die vor allem den Machtanspruch einer diktatorischen Clique als "Auftrag des Volkes"
legitimierte..
( sorry, ich kenne mich in der Terminologie des "Sozialismus/ Kommunismus" nicht so gut aus , wie Du in der des Konfuzianismus....aber leere, pleonastische und austauschbare Phrasen als Werkzeug für den Machterhaltes sind in jedem "-ismus" en masse zu finden....!)

Merkt Ihr nicht alle, wie austauschbar alle Begriffe und "-ismen" sind.????


In Deutschland, konnte man wenigstens einige Male (1969,1982,1998 und 2005) erleben, wie der Filz der Herrschenden durch Abwahl einer Regierung ein klein wenig eingerissen und in Frage gestellt wurde...

"Anderer Li" wenn Du Dir selbst ehrlich sein könntest, müßtest Du Dir selbst eingestehen, daß eine JEDE Herrschaftsform dazu benutzt wird, um den eigenen persönlichen Machterhalt und eine Erweiterung der persönlichen Macht zu garantieren....

und schon aus diesem Grund steht es NIEMAND...auch Dir oder Mir nicht zu, auf die eine oder andere Herrschaftsform hinabzublicken....so wie Du es mit dem von Dir offensichtlich so verachteten Konfuzianismus tust....

[anderer Li]

Lieber Grufti,

wenn ich noch mal unhöflich sein dürfte:
Vielleicht lag es an meine Schreibweise oder meine Deustchkenntnisse, so dass Du meine Postings immer so einseitig lesen musstest ...

Erstens verachte ich nicht generell Konfuzianisums, sondern meinetwegen schlechte Seiten davon.
Zweitens wollte ich nur Qin bewerten, nichts anderes. Du schoss mit ganz unpassenden Pfeilen auf mich ...
Drittens versuchst Du anscheinend mich immer in die Rolle eines Regimbefürwörters (ob Qin oder VR) zu versetzen, das halte ich auch für einseitig und sogar unfair...
Du forderst mich auf, mir zu etwas einzustehen, was ich gar nicht einzustehen brauche. Ich wohne in Deutschland seit vielen jahren, und hatte zuvor auch schlimme Zeit in China erlebt, ich weiss was zu schätzen, und was zu verachten ist.
Sich als ein Regimkritiker zu verhalten wäre hierbei einfach, da bräuchte ich nur in solchen WebSites wie http://www.china-seite.de/ (achtung auf minus dazwischen) kurz reinzuhauen, alles abzuschreiben, dann hätte ich es. Für mich hat alles wie eine Münze zwei Seiten. Wenn man hierzulande fast nur eine Seite verbreitet, würde ich gerne auch andere Seite aufzeigen. Das sollte sich auf eine demokratische Basis nicht verbieten lassen...

Schönen Abend

[Gast]

Lieber Grufti,

wenn ich noch mal unhöflich sein dürfte:
Vielleicht lag es an meine Schreibweise oder meine Deustchkenntnisse, so dass Du meine Postings immer so einseitig lesen musstest ...

Erstens verachte ich nicht generell Konfuzianisums, sondern meinetwegen schlechte Seiten davon.
Zweitens wollte ich nur Qin bewerten, nichts anderes. Du schoss mit ganz unpassenden Pfeilen auf mich ...
Drittens versuchst Du anscheinend mich immer in die Rolle eines Regimbefürwörters (ob Qin oder VR) zu versetzen, das halte ich auch für einseitig und sogar unfair...
Du forderst mich auf, mir zu etwas einzustehen, was ich gar nicht einzustehen brauche. Ich wohne in Deutschland seit vielen jahren, und hatte zuvor auch schlimme Zeit in China erlebt, ich weiss was zu schätzen, und was zu verachten ist.
Sich als ein Regimkritiker zu verhalten wäre hierbei einfach, da bräuchte ich nur in solchen WebSites wie http://www.china-seite.de/ (achtung auf minus dazwischen) kurz reinzuhauen, alles abzuschreiben, dann hätte ich es. Für mich hat alles wie eine Münze zwei Seiten. Wenn man hierzulande fast nur eine Seite verbreitet, würde ich gerne auch andere Seite aufzeigen. Das sollte sich auf eine demokratische Basis nicht verbieten lassen...

Schönen Abend

[Grufti]

Drittens versuchst Du anscheinend mich immer in die Rolle eines Regimbefürwörters (ob Qin oder VR) zu versetzen, das halte ich auch für einseitig und sogar unfair...

Wieso "unfair?? Es gibt in Deinen Aussagen hier in diesem Forum keine "zwei Seiten"....immer nur die EINE...!!
und alle "Kritik" daran wischst Du prinzipiell mit dem Hinweis auf das Recht auf"demokratische Meinungsäußerung" ganz einfach beiseite... mit anderen Worten, Du benutzt eine Freiheit, um --zumindest in diesem Forum- eine Unfreiheit zu erzeugen...


Was "Draußen im Lande" geschrieben und gesagt wird, ist mir nicht so wichtig, wie das, was die Leute hier im Forum schreiben...

denn es ist viel zu einfach , mit dem Verweis auf das, was "Die Leute" sagen" seine eigenen Meinung zu propagieren, und jegliche Kritik und Denkanstöße von sich weisen zu können...

Das soll sich auf eine demokratische Basis nicht verbieten lassen...

Wenn Du meinst, daß ich Dir durch die bloße Erwähnung der anderen Seite der von Dir ziemlich einseitig vertretenden Meinung ( "Ausgewogene" Äußerungen von Dir habe ich bedauernswerterweise noch nicht gelesen ) ..oder von "Denkanstößen" Deine Meinung "verbiete" zeigt mir einmal mehr, daß Du --grob und unhöflich gesagt ( im Augenblick fällt mir nichts anderes ein ) -- unfähig bist, eine andere als Dein eigene Meinung hier im Forum zu akzeptieren...

ist es nicht so ??

[anderer Li]

Wieso "unfair?? Es gibt in Deinen Aussagen hier in diesem Forum keine "zwei Seiten"....immer nur die EINE...!!

Da bist Du wieder eindeutig einseitig, du spürst es bloss nicht, warum auch immer....

denn es ist viel zu einfach , mit dem Verweis auf das, was "Die Leute" sagen" seine eigenen Meinung zu propagieren, und jegliche Kritik und Denkanstöße von sich weisen zu können...

100% einverstanden! Hat es etwa mit mir zu tun?

Wenn Du meinst, daß ich Dir durch die bloße Erwähnung der anderen Seite der von Dir ziemlich einseitig vertretenden Meinung ( "Ausgewogene" Äußerungen von Dir habe ich bedauernswerterweise noch nicht gelesen ) ..oder von "Denkanstößen" Deine Meinung "verbiete" zeigt mir einmal mehr, daß Du --grob und unhöflich gesagt ( im Augenblick fällt mir nichts anderes ein ) -- unfähig bist, eine andere als Dein eigene Meinung hier im Forum zu akzeptieren...

ist es nicht so ??

Nein, falsche Behauptung. Ich sehe mich, zumindestens bisher, als den einzigen Chinese hier in Forum, der AUCH entweder kritisch oder zumindstens neutral gegenüber der VR äussert - Menschenrechtsverletzung, Kulturrevolution, Grosser Sprung, (alle Fehler des Mao bzw. KPCh), Machtgier, Korruption, Niederschlagung am 4.Juni, Unterdrückung der FLG, politische Häftlinge.... Was willst Du noch mehr hören? Dann tu ich dir gerne weitere Gefallen. Aber könntest Du mir nur eine einzige Gefallen tun und sage mir bitte, gibt es in China noch irgendwas anderes ausser Menschenrechtsverletzungen????

Denk mal bitte auch an dich selbst. Ich weiss dass Du Hitler verurteilst, aber so bald ich, als vermeintlich "Kommunist" am Pult komme und Hitler sowie Hitlerdeutschland verurteilte, regtest Du dich derart auf, dass ich kaum noch Vernunft habe erkennen können.

Nationalistisch sind wir alle, mehr oder weniger im Hinterkopf, meistens kann man den Patriotismus vom Nationalismus kaum unterscheiden. Ich bin stolz auf unsere Kultur, was deiner Meinung nach unberechtigt sei, aber ich glaube nicht, dass die Deutschen (einschliesslich Du) gar nicht auf eure Kultur stolz sind, nicht auf Beethoven, auf Goethe, auf das durch Bismarck vereinigte deutsche Land und Volk, oder auf ihre Nationalmannschaft die den WM Titel holte, auch wenn sie keine eigene Finger da reingesteckt haben...
Oder hat der Begriff "Stolz" noch eine andere Bedeutung...