Erlernung der Chinesichen Sprache.

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

OldChina hat folgendes geschrieben:
Auf deiner Seite, Grufti, gibts auch die Aussprache so ziemlich aller Silben

http://lost-theory.org/chinese/phonetics/

Dennis... zu diesem Link bin ich über ocrat.com gekommen, weil ich nach der Ursprungs URL meines "Zhong"zeichens gesucht hatte, Es ging in der Anfrage von OldChina nicht um die Aussprache, sondern nur um die Darstellung der Zeichen in der richtigen Strichfolge...und wenn Du den Thread mal richtig liest, war es "OldChina",der das mit der Aussprache aufgegriffen hatte, denn ich hatte es eigentlich seit dem letzten Streit mit SkyDarmos versucht, "meinen" absichtlich aus der Diskussion um die Aussprache heraushalten...denn ich habe -nach vielen Diskussionen -- langsam kapiert , daß es ein Streit um des Kaisers Bart ist...und jeder etwas anderes heraushört...schon aus diesem Grund werde ich Deinen link überlesen / mir nicht gemerkt haben.

Wenn ich bei jedem link von mir , der nicht beachtet wird, so reagieren würde.... :roll: :roll:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
martin1950de
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Beitrag von martin1950de »

Ein Hallo und guten Abend Euch allen,

bin euch sehr dankbar für die vielen antworten und für die links, was das chinesisch lernen betrifft. sehr gut hat mir der hinweis von old china - die lessons für anfänger - gefallen. pinyin werde ich wohl lernen müssen...

@ Dennis(cds): hier beispiele, was ähnlichkeiten zwischen thai und chinesisch betrifft, san (drei) ist im thai "sam", si (vier) ist "sii". "ma" bedeutet pferd wie im chinesischen (kann aber auch hund und 'kommen' heißen). mutter heißt dort zwar nicht "ma", doch -ziemlich ähnlich - "mä". andererseits: viele, die meisten worte sind total anders !!!

doch manche strukuren sind nach meinem ersten eindruck sehr ähnlich. man sagt auf thai nicht einfach nur "essen" - also "gin" - sondern "Reis essen" - "gin kaao". man sagt nicht "ich möchte einen tee", sondern "ich möchte tee, ein glas". es muß im thai immer ein kategoriewort verwendet werden. das auto, ein fahrzeug, das bier, zwei flaschen. drei chinesen wären dann "kon dschin, sii kon" (mensch chinesisch, drei menschen).

Also erstmal xie, xie - vielen dank - an alle !!! Martin
martin1950de
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Beitrag von martin1950de »

In der Hoffnung, Euch nicht zu langweilen, hier noch einiges über Ähnlichkeiten zwischen Thai und Chinesisch, soweit sie mir bisher aufgefallen sind, da ich ja erstmal noch nicht viel Chinesisch kann.

Es gibt im Thai keine Flexionsformen - Beugungen - des Verbs, genau wie im Chinesischen. Zukunft und Vergangenheit werden durch spezielle Worte angezeigt, die Vergangenheit durch "lääo" (im chinesischen "le"), die Zukunft durch "dja" (im chinesischen "jiang")...

Ein Verb kann im Thai auch ein Substantiv sein: "shü" bedeutet "heissen" und "Name". Das ist im Chinesischen ähnlich. Besitz wird durch "kong" (von) ausgedrückt - im Chinesischen durch "cong". Und das Fragepronomen, das im Chinesischen "ma" lautet, ist im Thai "mai?"

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr sehe ich Ähnlichkeiten, aber noch viel mehr Unterschiede. ich denke, dass beide Sprachen vor tausenden Jahren ähnliche Wurzeln hatten ...
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

martin1950de hat geschrieben:Je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr sehe ich Ähnlichkeiten, aber noch viel mehr Unterschiede. ich denke, dass beide Sprachen vor tausenden Jahren ähnliche Wurzeln hatten ...
Wenn man Sprachen durch gemeinsame Schriftzeichen verbindet, gibt man den ähnlichen Wörtern gleiche Zeichen, und denen die völlig anders sind, und mit ganz anderen Wörtern in Beziehung stehen denen gibt man oft Sonderzeichen - so Funktioniert das auch zwischen Mandarin und Kantonesisch. Mit einer solchen Schrift würden die Ähnlichkeiten natürlich noch viel stärker ins Auge stechen.
Ich finde es sehr schade dass Korea und Vietnam auf eine Lautschrift umgestiegen sind. Ich sehe das als Rückschritt ...
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XiuMei
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Beitrag von XiuMei »

Sky Darmos hat geschrieben:Ich finde es sehr schade dass Korea und Vietnam auf eine Lautschrift umgestiegen sind. Ich sehe das als Rückschritt ...
Tja, darüber kann man streiten. Die Koreaner sind sehr stolz auf ihre selbst entwickelte Schrift und es gab sehr viele Probleme, als es sie noch nicht gab.

Da die Koreanische Sprache was kompett anderes ist als die Chinesische, konnte man mit Hanzi keine Koreanischen Texte schreiben. Natürlich konnten die Gelehrten sich schriftlich verständigen, aber das war Klassisches Chinesisch und kein Koreanisch! Die einfachen Leute konnten überhaupt nicht lesen und schreiben.

Die Koreaner lernen in der Mittelschule immernoch Hanzi und jeder Koreaner kann zumindest seinen eigenen Namen schreiben. Es wird immer wieder diskutiert, ob die Hanzi komplett abgeschafft werden sollen, was ich allerdings auch sehr schade fände. Das derzeitige System - man benutzt zum größten Teil die eigene Buchstabenschrift, weiß aber noch, welche Hanzi dahinter stehen - ist meiner Meinung nach ziemlich clever. So können auch weniger gebildete problemlos die Texte lesen, aber für Leute, die sich für die Etymologie interessieren oder neben Koreanisch noch andere Sprachen lernen, die Hanzi benutzen, läßt sich immernoch nachvollziehen, welche Lehnwörter aus dem Chinesischen in die Koreanische Sprache eingegangen sind. Ist doch eigentlich ein guter Kompromiß, oder?
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

[quote="martin1950de"]hier beispiele, was ähnlichkeiten zwischen thai und chinesisch betrifft, san (drei) ist im thai "sam", si (vier) ist "sii".

Ich vermute dass du vielleicht mehr ähnlichkeiten zum Kantonesischen feststellen wirst. Dort ist 3 z.B. auch saam1.
Im Hochchinesischen gibt es ja als Silbenauslaute ja nur a, e, i, o, u, n und ng sonst nichts - einzige Ausnahme ist die Silbe "er". Im Kantonesischen gibt es Verschlusslaute wie -k, -t, -p, -m (z.B. fuk1 = fu2 福, bat1 = ba1 八, sam1 = xin1 心, sap1 = shi1 溼). Wie ist das in Thai?
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

XiuMei hat geschrieben:Tja, darüber kann man streiten. Die Koreaner sind sehr stolz auf ihre selbst entwickelte Schrift und es gab sehr viele Probleme, als es sie noch nicht gab.
XiuMei hat geschrieben:Da die Koreanische Sprache was kompett anderes ist als die Chinesische, konnte man mit Hanzi keine Koreanischen Texte schreiben.
Aber jedes Hanzi hat doch eine koreanische Lesung, oder irre ich mich da? Ich hab einen Koreaner getroffen und der konnte alles was auf chinesischen Schildern stand auf Koreanisch vorlesen.
Soweit ich weiss stehen 50% der Koreanischen Woerter auch direkt mit chinesischen Woertern in Beziehung.
XiuMei hat geschrieben:Natürlich konnten die Gelehrten sich schriftlich verständigen, aber das war Klassisches Chinesisch und kein Koreanisch! Die einfachen Leute konnten überhaupt nicht lesen und schreiben.
Ich habe einen chinesen getroffen der nie eine Schule besucht hat, dennoch konnte er alles was er sagte auch aufschreiben.
XiuMei hat geschrieben:Die Koreaner lernen in der Mittelschule immernoch Hanzi und jeder Koreaner kann zumindest seinen eigenen Namen schreiben. Es wird immer wieder diskutiert, ob die Hanzi komplett abgeschafft werden sollen, was ich allerdings auch sehr schade fände. Das derzeitige System - man benutzt zum größten Teil die eigene Buchstabenschrift, weiß aber noch, welche Hanzi dahinter stehen - ist meiner Meinung nach ziemlich clever.
Was ist der Vorteil?
XiuMei hat geschrieben:So können auch weniger gebildete problemlos die Texte lesen, aber für Leute, die sich für die Etymologie interessieren oder neben Koreanisch noch andere Sprachen lernen, die Hanzi benutzen, läßt sich immernoch nachvollziehen, welche Lehnwörter aus dem Chinesischen in die Koreanische Sprache eingegangen sind.
XiuMei hat geschrieben:
Nun gut man sollte auch mit Buchstaben schreiben koennen, aber das ist dann etwas was dann nur die Landsleute verstehen. Der Vorteil von Schriftzeichen ist dass sie jeder Versteht.
XiuMei hat geschrieben:Ist doch eigentlich ein guter Kompromiß, oder?
Wie es gerade aussieht will man die Zeichen dort komplett abschaffen, ich sehe keinen Kompromiss.

Ich lege ja auch Schriftzeichen fuers Deutsche fest, trotzdem hindert mich das nicht daran auch mal mit Buchstaben deutsch zu schreiben. Meine Notizen auf deutsch mache ich aber inzwischen nur noch mit Schriftzeichen - die Wörter die noch kein Zeichen bekommen haben werden dann eben mit Buchstaben ausgeschrieben.
Ich finde das ist auch eine gute Möglichkeit für Wörter die noch kein passendes Zeichen haben. Man schreibt sie einfach aus.
So schreiben Koreaner ja auch oft. Texte zum Teil mit chinesischen Schriftzeichen zum Teil mit Buchstaben.
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xùqiú
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Beitrag von xùqiú »

Ich mische mich mal ganz dreist ein... :oops:

Also chinesische Zeichen haben zwar schon alle eine koreanische Lesung, aber das Problem ist, dass die Grammatik sich nicht allein mit Zeichen darstellen lässt. Man braucht Flexionen und so und da kommt man mit einem unveränderbaren Schrifzeichen eben nicht so weit.

Aus dem Grund verwenden die Japaner ja auch zwei Silbenschriften (obwohl eine eigentlich reichen würde...) und kombinieren sie mit den Zeichen. Auf die Weise kann aus  来 dann so was wie 来る (ku-ru = ich/du/er komme/st/t) 来ます(ki-masu = das gleiche in höflich) 来た (ki-ta =gekommen) 来て (ki-te = spezielle Flexionsform zur Verbindung von Verben) gemacht werden. Dass man das Zeichen dann einmal so und einmal so ausspricht muss man natürlich wissen...

So weit ich richtig informiert bin war ein Grund der Entwicklung von Hangul die Unmöglichkeit die vorhandenen Zeichen in verständliche grammatische Sätze umzuformen, ohne chinesisch zu lernen.
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

Die chinesische Zeichen werden im Koreanischen fast nicht mehr benutzt:

Als Ortstafeln an Landstraßen und an den Gososodoro´s sieht man sie
noch ..und auf Landkarten

hier aus Wikipedia

"In vielen großen südkoreanischen Zeitungen kommen Hanja vor, es wird aber nur ein kleiner Teil der sinokoreanischen Wörter so geschrieben. Die meisten Zeitschriften hingegen benutzen Hanja so gut wie gar nicht. Viele Texte geben Hanja oder Hangeul eines Begriffs in Klammern hinter der jeweils anderen Schreibung an. In Nordkorea wurden Hanja abgeschafft und werden kaum noch verwendet."



Ein check im koreanischen Wikipedia zeigt mir, daß dort auch keine "Hanja" verwendet werden..

Martin Luther hatte die lateinische Bibel ins Deutsche übersetzt , um sie dem "gemeinen Volk" zugänglich zu machen.In Korea war es ein König , der die Buchstabenschrift 한글 propagierte, um die Bildung dem Volk zugänglich, um es stark zu machen...
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

xùqiú hat geschrieben:Ich mische mich mal ganz dreist ein... :oops:
Sehr schön.
xùqiú hat geschrieben:Also chinesische Zeichen haben zwar schon alle eine koreanische Lesung, aber das Problem ist, dass die Grammatik sich nicht allein mit Zeichen darstellen lässt.
Ja, etwas problematisch kann es mit den Partikel werden. Im Kantonesischen wird das so gehandhabt dass jeder Partikel der im Hochchinesischen nicht vorkommt, ein Phonogramm mit 口 ist. Z.B. 嘞、啦、喇、咁、咗、...
xùqiú hat geschrieben:Man braucht Flexionen und so und da kommt man mit einem unveränderbaren Schrifzeichen eben nicht so weit.
Ich weiss dass es im Japanischen Flexionen gibt, aber im Koreanischen? Das wusste ich nicht.
xùqiú hat geschrieben:Aus dem Grund verwenden die Japaner ja auch zwei Silbenschriften (obwohl eine eigentlich reichen würde...) und kombinieren sie mit den Zeichen.
Wir verwenden zwei Alphabete (Groß- und Kleinbuchstaben) obwohl eines eigentlich ausreichen würde.
xùqiú hat geschrieben:Auf die Weise kann aus  来 dann so was wie 来る (ku-ru = ich/du/er komme/st/t) 来ます(ki-masu = das gleiche in höflich) 来た (ki-ta =gekommen) 来て (ki-te = spezielle Flexionsform zur Verbindung von Verben) gemacht werden.
Zuerst hab ich das im Deutschen so gehandhabt:

吾 來e (ich komme) oder [亻口] 來e
佴 來st (du kommst)
他 來t (er kommt)

(口 = erste Person, 耳 = zweite Person, 也 = dritte Person, 亻 = Singular)

In Sprachen wie Spanisch oder Griechisch kommen die Personalpronomen in den meisten Saetzen aber gar nicht vor. Man erkennt die Person nur an der Verbendung. Deshalb hab ich dann auch fuer die Verbendungen Zeichen eingefuert.
Inzwischen sieht man kaum noch Buchstaben wenn ich Deutsch schriftlich wiedergebe. Dafür kann ich dann das Englische drunterschreiben, und es sieht bis auf ein zwei Zeichen mit dem Deutschen identisch aus. Ähnlich wie das auch zwischen Kantonesisch und Hochchinesisch ist.
xùqiú hat geschrieben:Dass man das Zeichen dann einmal so und einmal so ausspricht muss man natürlich wissen...
In meiner eigenen Schrift hab ich Abweichungen vom Infinitiv zuerst über dem Schriftzeichen gekennzeichnet. Zum Beispiel hab ich bei 吾 可 (ich kann), über dem 可 ein "a" klein drüber geschrieben. Inzwischen mache ich das nicht mehr. Wenn ein chinese den Text ließt, dann wird er sowieso die chinesische Aussprache benutzen *, und wenn ihn ein Deutscher ließt kennt er die unregelmäßigkeiten bereits. Da sie keine Informationen tragen sind sie nicht wichtig.
Und wie du sagst ist das ja im Japanischen ähnlich. Man muss einfach wissen wann sich die Aussprache ändert.
xùqiú hat geschrieben:So weit ich richtig informiert bin war ein Grund der Entwicklung von Hangul die Unmöglichkeit die vorhandenen Zeichen in verständliche grammatische Sätze umzuformen, ohne chinesisch zu lernen.
Warum nicht zusätzliche Zeichen statt Buchstaben?
Wenn es nur um die Verständigung innerhalb eines Landes geht, dann reichen eigentlich auch einfach Buchstaben, egal wieviel sich da ähnlich anhört, die Japaner würden es verstehen. Der Vorteil der chinesischen Schrift ist aber, dass sie sprachliche Barieren überwinden kann. Natürlich muss sie dafür dann auch etwas weiterentwickelt werden.

* eine Lesung auf chinesisch ist immer möglich da ich auch allen selbstentwickelten Zeichen chinesische Aussprachen geben habe oder geben werde - so wie das auch mit den in Japan entwickelten Zeichen auf chinesischer Seite gemacht wurde.
TaugeNix

Beitrag von TaugeNix »

@ Sky:
Eine Frage: wann erhälst du einen "Ruf"?

Respekt!

TaugeNix^versteht nix mehr und ist gedanklich schon lang draußen
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Beitrag von Sky Darmos »

Grufti hat geschrieben:Martin Luther hatte die lateinische Bibel ins Deutsche übersetzt , um sie dem "gemeinen Volk" zugänglich zu machen.In Korea war es ein König , der die Buchstabenschrift 한글 propagierte, um die Bildung dem Volk zugänglich, um es stark zu machen...
http://www.bbs-nuernberg.de/san/analpha ... publik.htm
http://www.focus.de/wissen/bildung/china_aid_52395.html

Deutschland hat 5% analphabeten, China hatte im Jahre 2000 6,7% "analphabeten" - die aber dann immernoch bis zu 1500 Schriftzeichen lesen können.
Man muss auch bedenken dass die Unterrichtsmethoden in China nicht gerade die besten sind, und dass es dort viele Arme Leute gibt die es sich gar nicht leisten können in die Schule zu gehen.
Was mich erstaunt hat ist, dass in China selbst Menschen die nie eine Schule besucht haben lesen und schreiben können. Wenn man nicht gerade auf dem Land lebt wird man ja ständig damit konfrontiert und lernt automatisch. Auf dem Land ist das anders.

Natürlich könnte man in Korea parallel zu den Zeichen Buchstaben verwenden, aber wer wollte das schon, würden die chinesischen Zeichen international werden?
Egal in welchen Teil der Welt ich bin, ich könnte ein Zeichen aufschreiben, und jemand der eine Schule besucht hat, könnte es verstehen. Ich könnte ihm auch ein Text in meiner Sprache schreiben, und er könnte ihn in seiner Sprache vorlesen, und darüber lachen wie lustig sich das anhört, aber er wurde den Text verstehen, weil er großtenteils dieselben Schriftzeichen benutzen würde.
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Beitrag von Sky Darmos »

TaugeNix hat geschrieben:@ Sky:
Eine Frage: wann erhälst du einen "Ruf"?
Wenn ich es geschafft hab die zusätzlichen Zeichen in das Zeichenset auf meinem Computer zu bekommen, und damit anfangen kann, ein Wörterbuch zu erstellen ist die wichtigste Vorraussetzung schonmal erfüllt. Bisher gibt es nur zusammenhanglose Blätter mit Listen von Vokabeln, und ein paar Tabellen ...
Vielleicht kannst du dich noch erinnern dass ich hier gefragt hatte, wie man das machen kann ... leider kenne ich mich mit Computern weniger gut aus.
TaugeNix hat geschrieben:Respekt!
Danke.
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Beitrag von Grufti »

xùqiú hat folgendes geschrieben:
Aus dem Grund verwenden die Japaner ja auch zwei Silbenschriften (obwohl eine eigentlich reichen würde...) und kombinieren sie mit den Zeichen.



Wir verwenden zwei Alphabete (Groß- und Kleinbuchstaben) obwohl eines eigentlich ausreichen würde.
Im mordenen Japanisch hat das Hiragana Zeichenset die Aufgabe, grammatische Funktionen dazustellen .-.also Partikel und Felxionsendungen, sowie als "Seitenkana" die Aussprache der Kanji (chinesischen Zeichen) anzuzeigen.

Das Katagana Set dient dazu, ausländländische Worte wie "straiki" "abeito" oder アンゲラ・メルケル (=angera·merukeru) :lol: :lol:
kenntlich zu machen...oder werden als "groß geschriebene Hiragana " verwendet..

Genaueres hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Katakana
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Beitrag von Grufti »

@ Sky:
Eine Frage: wann erhälst du einen "Ruf"?
:shock:

Das ver heißt "erhalsen "????? :roll:

heißt dat nich"erhältst"


Mit Skys Zeichen-Deutsch wäre das nicht passiert !!
mein Vorschlag" 收st


und schon ist man den Schwierigkeiten der deutschen Sprache entkommen .... :lol: :lol:
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