Meine Tragödie in Deutschland

[Lama]

Denke nicht dran! Wenn mir hier jemand was verbietet dann der Admin, sicher nicht du

Ich verbiete dir nix - Überinterpretation oder Leseschwäche ? ...

[kensen468]

Sorry, aber das ist unmöglich. Nicht einmal die Existenz von Gaius Julius Caesar ist nachgewiesen.

Kein Historiker, der ernstgenommen werden will, würde so etwas behaupten. Als gesichert gilt die Existenz in der Historik, wenn die Person oder das Ereignis über eine längere Zeit von mehreren, unabhängigen Quellen mit den typischen Fehlleistungen von Augen- oder Ohrenzeugen tradiert wurde (eine absolute Übereinstimmung bei Quellen deutet hingegen auf eine Erfindung hin).
In der Bibel liegt die Problematik v.a. darin, dass hunderte von Quellen in eine einzige kompiliert wurden. Übrigens wurde auch Jesus und Teile seiner Biographie selbst ausserbiblisch bezeugt: in der Mischna, bei Josephus und bei Sueton, dazu in mehreren Briefen teilweise unbekannter Autoren aus Rom, Griechenland, Mesopotamien und Nordafrika.

Meinst Du das Heft hier?

Jaja, der Spiegel, das Sciencejournal schlechthin... Es ist ja interessant zu lesen, nur sind die Artikel reisserische Populärwissenschaft. Finde mal einen richtigen Archäologen oder Historiker, der sie ernstnehmen würde...

Beispielsweise ist die Frage, ob er eine Frau hatte, schon lange bekannt (mindestens so etwa 3000 Jahre...). Wer das AT kennt, weiss, dass es sich immer wieder in aller Schärfe gegen den Aschera-Kult (wo Gott eben eine Frau hatte) richtet. Und immer wieder wird auch der Götzendienst im Alten Israel angegriffen. Dass es diese Dinge gab, steht also schon in der Bibel...
Interessant wird es allerdings, wenn Prof. Israel Finkelstein in "Keine Posaunen vor Jericho", eines der grössten, israelischen bibelkritischen Werke der letzten Jahre, schreibt, dass der Aschera-Kult nach dem Exil (ca. 590 bis 520 v. Chr.) nicht mehr nachweisbar ist: das datiert nämlich sämtliche Texte, darunter auch Propheten, in denen Aschera vorkommt, in die Zeit vor 590 v. Chr. Die Idee, Gott gäbe es erst 2000 Jahre in seiner jetzigen Form, ist also nur schon rein archäologisch nicht haltbar, was den Spiegel aber wohl kaum interessiert, solange die Artikel ordentlich Kohle einbringen...

Unser Problem ist heute - und das gibt Prof. Finkelstein auch unumwunden zu, dass es wissenschaftlich unmöglich ist, irgendwelche "Ursprünge" einer Religion festmachen zu können: Uns fehlen schlicht die nötigen Befunde. Ob die Berichte des AT nun stimmen oder nicht, ist reine Glaubenssache, denn jeder archäologische Fund muss spekulativ ausgewertet werden (O-Ton Finkelstein in einem Interview mit Israel Education TV im April 2011). Ihm ging es vor allem darum aufzuzeigen, dass es eben auch andere Interpretationsmöglichkeiten als die tora-treue gäbe, allerdings halt eben mit dem Hinweis, dass auch seine genauso spekulativ ist, wie die andere.

Es soll jeder glauben, was er will, in der Diskussion erwarte ich aber wissenschaftlich fundierte Argumente und keine persönlichen Spekulationen eines zweitklassigen Boulevard-Autoren. Es gibt gute Gründe, weshalb man einen Spiegel-Artikel an Universitäten, zumindest nicht in würdigendem Sinne, zitiert

//Edit
Da der Islam mittlerweile noch angetönt wurde:
Nicht die eine oder andere Religion ist "schlimmer", sondern die Frage ist, was die Menschen daraus machen. Wir haben hier regelmässig ein Forum, in dem Forscher aus dem jüdischen, christlichen und islamischen Raum miteinander verschiedene archäologische und von den Hl. Schriften überlieferte Themen diskutieren - bislang hat noch keiner von uns den anderen erschossen... Es ist immer die Frage, was man daraus macht...

[Neverland]

Im Augenblick gibt es auch noch keinen geschichtlichen Nachweis, daß Mohammed existiert hat.

http://www.islamfacts.info/Islamfacts/D ... rptMuh.pdf

[Skorpid]

@kensen

ja, der Spiegel ist ein Boulevardmagazin und keine seriöse wissenschaftliche Quelle, ABER es ist ein Einstieg. Nicht jeder kann sich gleich mit "schwerer" und tausendseitiger Materie befassen. Oft sind solche kurzen Beiträge gut um einen ersten Überblick zu bekommen (super mit Bilder und Grafiken!) und wenn dann das Interesse geweckt wurde, beginnt man tiefer zu forschen. Und lieber rede ich mit einem, der sein Wissen über ein Thema aus dem Spiegel hat als einer, der garnichts darüber weiß.
Es wird ja nicht behauptet, dass neue Erkenntnisse im Spiegel stehen, es ist nur vereinfacht und anschaulicher zusammengefasst worden. Ich habe auch das National Geographic aboniert. Da werden viele Themen oft nur angerissen, später informiere ich mich dann aber aus anderen Quellen weiter.

Ich persönlich finde oft eben die Frage nach dem Ursprung einer Sache unheimlich interessant. Woher stammte der erste Gott, wie hat er sich weiterverbreitet, aus welcher Kultur ist der erste Gott bekannt. Genauso wie mich brennend interessiert, was die Namen der ersten Menschen waren, wie konnten sie über andere sprechen? Ein Name spiegelt ja eine Sache, ein Lebewesen, einen Ort etc. wieder, was aber, wenn es diese Sachen in der Sprache noch nicht definiert gab? War der Name der ersten Menschen "Mammut", "Erdbeere" und "Vogel"? Oder wie ist der Name einer Stadt "erfunden" worden? Für die einen war es das "Dorf im grünen Tag (Grüntal)", für die anderen "Dorf am Fluß (Flußdorf)". Wer hat entschieden, wie es nun heißt? Wie haben die Menschen überhaupt das richtige Dorf gefunden, wenn es jeder anders benannte? Warum heißt ein Wort wie es heißt? Oft sind Wörter Ableitungen, doch welches war das Urwort für eine Sache? Wer hat es definiert, das "Haus" eben "Haus" heißt und nicht "Blurf"?
Okay, das Thema ist inzwischen sehr Off-Topic

[kensen468]

Mich faszinieren dieselben Fragen eben auch, aber der Spiegel ist nunmal kein geeigneter Einstieg, egal wozu. Es gibt auch gute Science-Journals, zwar etwas komplizierter zu lesen, aber die bieten auch gute Zusammenfassungen, mit dem Unterschied, dass sie tatsächlich auf wissenschaftlicher Forschung beruhen Ich kann mal ein paar hervorsuchen.

Neben meinem Erststudium, Biologie (Genetik und Neurologie), habe ich ein wenig Linguistik studiert. Ganz egal, wie weit man eine Wurzel "zurückverfolgt", sobald wir die schriftlichen Zeugnisse verlassen haben, wird's reine Spekulation. Es gibt dort keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern lediglich einen "Konsens der Mehrheit", das musst du einfach immer im Hinterkopf behalten, wenn du mit solchen Dingen arbeitest Dieser Konsens kann durchaus auch mal wieder radikal ändern

Zurück zu Fischins Frage: Ob sie sich dafür interessiert oder nicht, muss sie selbst entscheiden und zwar aufgrund ihrer eigenen Ansichten, nicht der ihrer Familien. Das einzige, was ihr hilft, sich zu entscheiden, ist sich möglichst mit der Materie vertraut zu machen - und nicht, dieser aus dem Weg zu gehen. dazu braucht es aber auch genügend Abstand von Leuten, die selbst schon "drinstecken". Ich persönlich glaube an den Gott der Bibel - und das mit einem Dr. in Genetik und Neurologie (und zwar wegen diesem, nicht trotz dieses).
Ich wünsche Fischin jedenfalls alles gute, welchen Weg sie auch immer wählt

@Skorpid
wir können uns gerne mal zu solchen Dingen in anderem Rahmen austauschen. Es sind Fragen, die mich auch immer fasziniert haben (darum eben Linguistik als Nebenfach, das so gar nicht zur Biologie passt )

[Yingxiong]

Mich haben solche Fragen auch immer interessiert und interessieren mich auch heute noch.

[Lama]

Bevor ich es vergesse bezüglich Zeugen Jehovas und Chinesen:

Anscheind suchen die Chinesen nicht nur an den Unis. Seitdem meine Frau zu mir gezogen und bei mir gemeldet ist, hab ich die jedes Jahr bei mir auf der Matte stehen - immer wenn ich die abwimmel von wegen kein Interesse, fragen die ob meine Frau nicht vielleicht mal kommen könnte... Vorher waren die nie hier. Auch einige meiner Bekannten in DE-CN Beziehungen ist das aufgefallen. Scheint wohl so als holen die sich auch Auskünfte direkt bei den Einwohnermeldeämtern - sauerrei eigentlich.

[Suedchina]

ich glaube nur an die Macht des Geldes aber nicht an den Wert des Geldes

[Yingxiong]

Im Prinzip entstanden Religionen dadurch, dass sich Menschen früher verschiedene Phänomene nicht erklären konnten und dann höhere Wesen dafür verantwortlich gemacht haben. Wenn dann etwas geschehen ist und sie gerade irgendein Verhalten gezeigt haben und gleichzeitig etwas besser geworden ist, kam es zur Koppelung dieser beiden Ereignisse, z.B. Tanzen und Regen(Operante Konditionierung). Diese Rituale haben sich dann weiter entwickelt und sind zu Religionen geworden.

[Saku]

Bevor ich es vergesse bezüglich Zeugen Jehovas und Chinesen:

Anscheind suchen die Chinesen nicht nur an den Unis. Seitdem meine Frau zu mir gezogen und bei mir gemeldet ist, hab ich die jedes Jahr bei mir auf der Matte stehen - immer wenn ich die abwimmel von wegen kein Interesse, fragen die ob meine Frau nicht vielleicht mal kommen könnte... Vorher waren die nie hier. Auch einige meiner Bekannten in DE-CN Beziehungen ist das aufgefallen. Scheint wohl so als holen die sich auch Auskünfte direkt bei den Einwohnermeldeämtern - sauerrei eigentlich.

Ist auch in Finnland so. Jahrelang hatte ich die nie bei mir an der Tür und seit nun meine Frau bei mir wohnt, mindestens 1 mal im Monat. Man kann denen sagen was man will, die kommen immer wieder

[Attila]

Bevor ich es vergesse bezüglich Zeugen Jehovas und Chinesen:

Anscheind suchen die Chinesen nicht nur an den Unis. Seitdem meine Frau zu mir gezogen und bei mir gemeldet ist, hab ich die jedes Jahr bei mir auf der Matte stehen - immer wenn ich die abwimmel von wegen kein Interesse, fragen die ob meine Frau nicht vielleicht mal kommen könnte... Vorher waren die nie hier. Auch einige meiner Bekannten in DE-CN Beziehungen ist das aufgefallen. Scheint wohl so als holen die sich auch Auskünfte direkt bei den Einwohnermeldeämtern - sauerrei eigentlich.

Ist auch in Finnland so. Jahrelang hatte ich die nie bei mir an der Tür und seit nun meine Frau bei mir wohnt, mindestens 1 mal im Monat. Man kann denen sagen was man will, die kommen immer wieder

Wie schon am Anfang geschrieben:
Die waren in meiner damaligen neuen Wohnung genau 1x auf der Matte. Passenderweise am Samstag morgen nach der Einweihungsparty.

Nachdem ich behauptet habe Satanist zu sein, sind die nie wieder bei mir aufgetaucht. Hat dann auch später bei Straßenmissionierungen u.Ä. seine Wirkung getan.

[Squire]

@FischinD

Ich habe mir lange überlegt ob ich was schreibe - die Diskussion hier wächst sich etwas aus

Ich kann nur für mich selbst schreiben und meine Einstellung wiedergeben.

Eines der Hauptmerkmale der christlichen Religion ist Toleranz*) Also sollten Deine Bekannten es einfach akzeptieren, dass du nicht an Gott glaubst. Ich bin sehr vorsichtig wenn jemand leichtfertig mit Begriffen wie Sünde etc. umgeht. Auch mit dem aktiven Missionieren wie es mache Gruppen oder Personen machen habe ich Schwierigkeiten.

Jesus hat niemanden Sünden vorgeworfen oder ist herumgelaufen und hat erzählt wie toll seine Einstellung ist. Er hat durch sein Leben gewirkt, durch sein Verhalten. In der damaligen Zeit war er ein sozialer Revolutionär, er setzte sich mit nach gängiger Meinung "Sündern" ohne jegliche Vorbehalte an den Tisch, unterhielt sich und aß mit ihnen. Er wirkte durch sein Leben als Beispiel.

Die Kerninhalte des christlichen Glaubens lassen sich ohne Probleme in der Bergpredigt Mt 5.3-12 **) finden. Später wurde das auch in der sog. goldenen Regel zusammengefasst "Was Du nicht willst, dass man Dir antut, das füg auch keinen anderem zu".

Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden - diese Freiheit wurde allen gegeben - das eigene Gewissen (bei mir in christlicher Ausprägung) entscheidet letztendlich. Niemand kann und soll mir das abnehmen.

Zu Deiner Situation: Sag Deinen Bekannten einfach, dass Du gern mit ihnen zusammen bist, aber dass Dir das Bibel lesen nichts bedeutet da Du nicht an Gott glaubst. Wenn Sie es ernst mit Dir meinen und dich nicht einfach nur missionieren wollen, dann werden Sie das akzeptieren. Das wäre ehrlich Dir gegenüber und Du wirst auch merken, ob Deine Bekannten ehrlich zu Dir sind und Dich einfach als Mensch und Freund akzeptieren - ohne jegliche Vorbehalte und Hintergedanken. Wenn nicht, zieh die Konsequenzen und such Dir einen neuen Freundeskreis - Du weißt dann worauf Du achten musst.

Eine kleine Anmerkung noch zu den "-ismen" Mein damaliger Professor in Pastoraltheologie sagte mal: Jegwelcher "-ismus" ist schlecht und geht am eigentlichem vorbei. Egal ob das Kommunismus, Sozialismus, Katholizismus oder Islamismus ist. ... und Recht hat er!

*) auch wenn das viele ad absurdum führen und die Geschichte voll von Gegenbeispielen ist. Der Mensch ist eben nicht vollkommen

**) 5:3 Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. 5:4 Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden. 5:5 Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. 5:6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden. 5:7 Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden. 5:8 Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen. 5:9 Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden. 5:10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihnen gehört das Himmelreich. 5:11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet. 5:12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.

@FischinD: ich hoffe für Dich, dass sich Deine Bekannte wirklich als Freunde erweisen!

[Skorpid]

Schön geschrieben!

[mazzel]

Was ist denn im Moment hier los? Die große Religions-Keule wird geschwungen?! Liegt das am Wetter??

[Der neue Waiguoren]

Was ist denn im Moment hier los? Die große Religions-Keule wird geschwungen?! Liegt das am Wetter??

Was ist denn los bei dir, dass du den wieder ausgraben musst?