Chinesische Demonstranten: Schlagt alle Japaner tot

[beowulf]

Nö ich bin eher ein 台独份子

Seh jetzt keinen Unterschied zu dem von mir gesagten.

[Luntan]

Nö ich bin eher ein 台独份子

Seh jetzt keinen Unterschied zu dem von mir gesagten.

Der Freistaat Taiwan beansprucht bekanntlich auch einige Inseln nördlich der Hauptstadt Taipei.

Zur Zeit hat Japan schon die Hälfte der Schiffe seiner Küstenwache bei den Diaoyu Inseln stationiert um die Chinesen dort zu belästigen. Das ist eine gute gute Gelegenheit für Chinesen und Koreaner an der Westküste von Japan ein paar ausgedehnte "Fischzüge" zu unternehmen

[ingo_001]

Die Kapitulationserklärung vom 8. August 1945 ist "Kappes".

Es gibt doch 3 Friedensverträge, einmal den Friedensvertrag von San Francisco mit allen Staaten ausgenommen Republik China , mit der 1952 , und die VR China, mit der 1972 jeweils ein separater Friedensvertrag geschlossen wurde.

Klar gibts mittlerweile Friedensverträge - nur habe ich (in den goposteten Links von Dir) nichts gefunden, was Art. 8 der jap. Kapitulationserklärung außer Kraft setzen würde.

Also: Kein "Kappes" - bis ich das irgendwo nachlesen kann

[Stephan1975]

Was mich an den gewaltsamen Protesten noch zusätzlich ärgert ist, dass man auch die eigenen Landsleute damit schädigt. Japanische Fahrzeuge gehören ja meistens in China dann auch Chinesen - solche werden dann beschädigt - Geschäfte, in denen Chinesen arbeiten werden geplündert und beschädigt. Warum schafft man es immer wieder in China, die eigenen Leute in Gefahr zu bringen? Boykott ist sicherlich verständlich - aber Gewalt ist in einer zivilisierten Welt keine akzeptable Maßnahme.

Darüber hinaus glaube ich, dass dies auch politisch gewollt ist. Wie kommt es zu solchen Ausschreitungen ohne, dass die Polizei und das Militär einschreiten? Wenn es um Demonstrationen von Studenten gegen die Korruption geht, dann wird hart eingeschritten - aber hier passiert nichts.

China zeigt sich leider immer mehr als risikoreiches Pflaster für ausländische Investitionen. Bald mag es auch eine Auseinandersetzung zwischen China und Deutschland gehen - weil vielleicht ein Deutscher einen Dumpling vor laufender Kamera ausgespuckt hat - und es werden deutsche Autos in Brand gesetzt oder das WMF Geschirr aus dem Fenster geworfen (ungeachtet der Passanten unter dem Fenster).

Durch solche gebilligten Gewaltaktionen bringt sich China ins Abseits. Wer will da schon in China eine Firma gründen oder Geschäfte machen, wenn sich von heute auf Morgen solche Dinge entwickeln können.

Der Staat - und damit die Medien tuen nichts gegen diese Aggressionen. Im Fernsehen kann man ganze Serien über die dummen und gewalttätigen Japaner im 2. Weltkrieg sehen. Während in Japan niemand unter 30 noch über den 2. Weltkrieg etwas weiss, wird in China tagtäglich der Hass geschürt.

Ich schliesse mich Ingo an, dass man hier offensichtlich eher von internen Problemen ablenken will.

[beowulf]

Wenn es um Demonstrationen von Studenten gegen die Korruption geht, dann wird hart eingeschritten - aber hier passiert nichts.

Wie oft passiert sowas? Wann hat es zuletzt eine studenten Demo gegen Korruption gegeben? 1989? Die anti-japan demos waren heftig, aber eine Lichterkette im Vergleich zu "Demos gegen Korruption", wo ab und zu das eine oder andere Regierungsgebäude in Flammen aufgeht.

China zeigt sich leider immer mehr als risikoreiches Pflaster für ausländische Investitionen. Bald mag es auch eine Auseinandersetzung zwischen China und Deutschland gehen - weil vielleicht ein Deutscher einen Dumpling vor laufender Kamera ausgespuckt hat - und es werden deutsche Autos in Brand gesetzt oder das WMF Geschirr aus dem Fenster geworfen (ungeachtet der Passanten unter dem Fenster).

Wenn wir Österreicher euch ertragen können, dann schaffen die Chinesen das mit links. Falls du es nicht weißt - Japan und China haben aus historischen Gründen ein ganz besonderes Verhältnis. Es gab übrigens schon einmal Proteste und Boykotte gegen ein europäisches Land - Frankreich 2008. Die waren aber von der Intensivität nicht einmal annäherend an dem dran. Frankreich gehörte zwar zu den Kolonialherren, der Hass auf die Japaner geht aber viel tiefer.

Im Fernsehen kann man ganze Serien über die dummen und gewalttätigen Japaner im 2. Weltkrieg sehen. Während in Japan niemand unter 30 noch über den 2. Weltkrieg etwas weiss, wird in China tagtäglich der Hass geschürt.

Gebe zu - andersrum wäre es besser
Die chinesischen Fernsehserien über den 2. Weltkrieg muss man übrigens aus einem anderen Licht betrachten. Der Befreiungskampf gilt politisch als Legitimation der KP. Ähnlich wie in Rußland der "große Vaterländische Krieg des (sowjetischen) Volkes" von Bedeutung war. Es gibt aber einen Unterschied, Deutschland hat sich sehr erfolgreich von den Nazis distanziert und jubelt mit dem russischen Studienkollegen, wenn in Inglorious Basters eine Nazi Hetze veranstaltet wird, während in Japan dies als Angriff auf auf die helden- und ehrenreichen Soldaten des Vaterlandes gesehen wird. Es gab in Japan nie einen wirklichen Bruch. Daher wissen die unter 30jährigen in Japan auch kaum etwas über den 2. Weltkrieg, ausser, dass die Japaner tapfer und pflichtbewusst waren und Japan das Opfer zweier feiger Atombombenangriffe wurde.

Ich schliesse mich Ingo an, dass man hier offensichtlich eher von internen Problemen ablenken will.

Sowohl in Japan als auch in China wird das Thema mit Blick auf die Innenpolitik ausgeschlachtet. Kenne mich mit der japanischen Innenpolitik leider nicht so gut aus, aber auf mich wirkt es als ob die LDP die DPJ mit nationalistischen Themen attackiert und ihr Schwäche unterstellt und die DPJ deswegen Zeigen will, dass sie auch den "starken Mann" spielen kann. Erinnert mich an Österreich in der es die FPÖ immer wieder erfolgreich schafft, die beiden Groß Parteien nach Rechts zu ziehen.

[shuhan]

Nur Mal so nebenbei bemerkt: Der 2.Weltkrieg ist seit über 65 Jahren vorbei und in Japan sind wahrscheinlich geschätzte 1% der Bevölkerung noch am Leben, die aktiv irgendwie dabei waren, bei der Unterwerfung Chinas. Auf der anderen Seite allerdings, sind sicherlich deutlich mehr Chinesen von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg am Leben, die auch sehr schlimme Sachen während der Kulturrevolution getrieben haben oder in einen der Kriege verwickelt waren mit ihren Nachbarländern, oder während der Annektion von neuem Staatsgebiet. Kümmert Euch doch lieber um die Lumpen im eigenen Land, da ist nun wirklich noch Nachholbedarf. Mao, der mehr seiner Landsleute auf seinem Gewissen hat wie die Japaner und dem ihr es zu verdanken habt, dass China so lange so arm war und China vom Rest der Welt als bestenfalls bemitleidenswert empfunden wurde, schmückt immer noch die Wände jeder Menge Gebäude und Räume in China und ist sogar noch auf den Geldscheinen. Die Partei, die er geschaffen hat, regiert immer noch das Land. China hat sicherlich deutlich mehr Aufarbeitungsbedarf in Bezug auf seine Geschichte wie Japan.

Auch nur mal so nebenbei bemerkt:
Fakt ist, dass Mao China geeint hat - und das ist etwas, weshalb er bei den Chinesen wahrscheinlich noch lange "hoch gehalten" wird.
Man (wir im Westen) vergessen (oder wissen es erst gar nicht), dass China nach wie vor mit dem Trauma der Fremdbestimmung zu kämpfen hat - beginnend mit den vom brit. Empire 1840 begonnenen Opiumkriegen

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Opiumkrieg

bis hin zur jap. Besetzung.

Mehr als 100 Jahre erzwungene Fremdbestimmung - das sitzt tief.
Dazu kommt noch, dass es eine Vergangenheitsbewältigung Japans (verglichen mit der Deutschlands) nicht gab oder gibt.

Dass Mao (beginnend mit dem "Großen Sprung" bis hin zur unsäglichen Kulturrevolution) millionenfaches Leid über die Chinesen gebracht hat steht doch ausser Zweifel.
Der Unterschied ist aber der, dass Mao Chinese war (nicht, dass das seine Gräueltaten irgendwie in einem besseren Licht erscheinen lassen würde).

An Maos negativen Erbe werden die Chinesen noch lange zu knabbern haben.
Aber das ist chin. Innenpolitik und hat Nichts mit dem jap. Überfall auf China zu tun.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Immerhin ist Mao während der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele 2008 in Beijing komplett unter den Tisch gefallen ... zufall? Wohl kaum.

Der Ansatz, Mao dadurch hervorzuheben, dass Mao China geeint hätte, (nach dem Motto, Mao war schlecht aber er hat China von der Fremdbestimmung befreit und geeint...), zeigt mal wieder von einer hohen geschichtlichen Ignoranz.

Nach 1912 war China zunächst geeint unter der Beiyang-Zentralregierung in Peking, nach Yuans Tod geriet China fast zwei jahrzehnte lang unter Zersplitterung. Doch 1928 war China bereits (bis auf einige kommunistische Rebelltruppen) unter der Nanking-Regierung der im Nordfeldzug siegreichen Kuomintang wieder geeint, zumindest bekannen sich alle zu der Herrschaft der Nanking-Regierung der Republik China. Vorher gab es zwei Zentraregierungen chinesische Republik, die der Beiyang in Peking mit der alten fünf-Farben-Flagge, und die der Kuomintang mit der" weissen Sonne im Blauen Himmel". Zwar hatten regionale Militärführer, ehemalige Warlords, oftmals noch autonome Macht über ihre Zuständigkeitsregionen, doch spätestens während des Chinesischen-Japanischen Kriegs, mit der Verlagerung der Kuomintang-Zentralregierung in den Westen, der bis dato weitesgehend von den lokalen Militärführern kontrolliert wurden, war die Macht der "Warlords" bereits zerschlagen. Nach dem Siege des Zweiten Weltkrieges gab es so gut wie keine selbsständige autonome Militärführer mehr auf der Seite der Kuomingtang , selbst Sheng Shicai, der bis 1944 wie König in Xinjiang geherrscht hat, wurde entmachtet, China war in erster Linie dann nur geteilt zwischen den Kommunistischen Gebieten(von den Kommunisten "Befreiten Zone" genannt) und der von der Kuomintang-Nationalregierung kontrollierten Gebiete.
Wenn die Nationalregierung im darauffolgenden Krieg mit den Kommunisten gesiegt hätte, dann wäre China selbstverständlich unter den Kuomintang geeint, und zwar mit Taiwan dazu, das nach dem 2. Weltkrieg an die Kuomintang Regierung Chinas übergeben wurde.

Die These der Leute, die meinen, Maos Verdienst läge an der Vereinigung Chinas, entbehrt also jeder Logik. Wenn Mao den Krieg verloren hätte, wäre China genauso vereint, nur von seinem Gegner, der Nationalregierung der Kuomintang, der bis dato die einzige internationale legitime Regierung Chinas, die nach dem chinesisch-japanischen Krieg im 1947 eine direkt nationale Parlamentswahl, wo auch Bauern und Frauen die Abgeordnete direkt wählen konnten, und durch die Einführung des Konstitutionalismus und Beendigung der "Herrschaft durch Partei" legitimiert wurde(leider wurde die Parlamentsdemokratie durch das Kriegsrecht, das im Folge des Bürgerkriegs verhängt wurde, später außer Kraft gesetzt und die Kuomintang nach der Flucht nach Taiwan wieder viel autoritärer).

Mao und seine Partei KPCh waren es auch die Kräfte, die versucht haben, die nationale Einheit Chinas vor 1949 zu untergraben, wenn man bedenkt, dass sie 1931 in Jiangxi eine eigene Sowjetrepulik ausrufen ließen und auch später nach dem Untergang der Sowjetrepublik in Nordchina einen Staat im Staat etablieren wollten. Mao und seine Partei KPCh waren es auch die Kräfte, die lange Zeit durch die Sowjets ferngesteuert wurden und nach Moskaus Willen die sowjetischen Einflüsse in China mehren wollten. Man erinnert sich an den Chinesischen-Sowjetischen Krieg im 1929, als die chinesische Regierung versucht hat, die Hoheitsrechte über die Eisenbahnstrecke in der Chinesischen Mandschurei zu wieddererlangen, als da die Kommunisten offen auf die Seite der Sowjets schlugen, Solidarität mit den Solwjets bekündeten und die Arbeiter zum Boykott und einen bewaffneten Kampf gegen die "antisowjetischen" Kuomintang aufriefen,

Wenn größte Hindernisse einer Nationalen Einheit in China zwischen der Zeit 1929-1949 genannt werden würden, dann waren es die Kommnistische Partei Chinas(dahinter die Sowjetunion) und bis 1945 auch das Kaiserreich Großjapan.

Des weiteren stellt sich, die Frage, ob China nach dem Sieg von Mao überhaupt "geeint" wurde. Die chinesische Parteimedien bzw die KPCh sind es doch oft, die behaupten, China sei noch nicht vereint, weil Taiwan doch noch nicht von der Volksrepublik einverleibt wurde. Und in der Tat, durch den Bürgerkrieg zwischen der KPCh und der Nationalregierung entstanden zwei chinesische Staaten, die von der KPCh auf dem chinesischen Festland etablierten VR China, und die Republik China, die nach Taiwan zurückgezogen ist. In der Hinsicht, war China auch durch Mao niemals vereint.

[Laogai]

Endlich mal ein Mao-Diskussion, die gab es hier im Forum noch nie

shuhan, ich dachte du hättest schon längst deinen Job bei der Bild-Zeitung angetreten und hast deswegen keine Zeit mehr, dich um deine Threads hier zu kümmern

[shuhan]

Nur Mal so nebenbei bemerkt: Der 2.Weltkrieg ist seit über 65 Jahren vorbei und in Japan sind wahrscheinlich geschätzte 1% der Bevölkerung noch am Leben, die aktiv irgendwie dabei waren, bei der Unterwerfung Chinas. Auf der anderen Seite allerdings, sind sicherlich deutlich mehr Chinesen von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg am Leben, die auch sehr schlimme Sachen während der Kulturrevolution getrieben haben oder in einen der Kriege verwickelt waren mit ihren Nachbarländern, oder während der Annektion von neuem Staatsgebiet. Kümmert Euch doch lieber um die Lumpen im eigenen Land, da ist nun wirklich noch Nachholbedarf. Mao, der mehr seiner Landsleute auf seinem Gewissen hat wie die Japaner und dem ihr es zu verdanken habt, dass China so lange so arm war und China vom Rest der Welt als bestenfalls bemitleidenswert empfunden wurde, schmückt immer noch die Wände jeder Menge Gebäude und Räume in China und ist sogar noch auf den Geldscheinen. Die Partei, die er geschaffen hat, regiert immer noch das Land. China hat sicherlich deutlich mehr Aufarbeitungsbedarf in Bezug auf seine Geschichte wie Japan.

Auch nur mal so nebenbei bemerkt:
Fakt ist, dass Mao China geeint hat - und das ist etwas, weshalb er bei den Chinesen wahrscheinlich noch lange "hoch gehalten" wird.
Man (wir im Westen) vergessen (oder wissen es erst gar nicht), dass China nach wie vor mit dem Trauma der Fremdbestimmung zu kämpfen hat - beginnend mit den vom brit. Empire 1840 begonnenen Opiumkriegen

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Opiumkrieg

bis hin zur jap. Besetzung.

Mehr als 100 Jahre erzwungene Fremdbestimmung - das sitzt tief.
Dazu kommt noch, dass es eine Vergangenheitsbewältigung Japans (verglichen mit der Deutschlands) nicht gab oder gibt.

Dass Mao (beginnend mit dem "Großen Sprung" bis hin zur unsäglichen Kulturrevolution) millionenfaches Leid über die Chinesen gebracht hat steht doch ausser Zweifel.
Der Unterschied ist aber der, dass Mao Chinese war (nicht, dass das seine Gräueltaten irgendwie in einem besseren Licht erscheinen lassen würde).

An Maos negativen Erbe werden die Chinesen noch lange zu knabbern haben.
Aber das ist chin. Innenpolitik und hat Nichts mit dem jap. Überfall auf China zu tun.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Immerhin ist Mao während der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele 2008 in Beijing komplett unter den Tisch gefallen ... zufall? Wohl kaum.

und von einer 100 Jahre erzwungenen Fremdbestimmung zu sprechen, ist auch übertrieben, weil es zu keinem Zeitpunkt einer ausländischen Macht gelang, das Reich der Qing und später die Republik China vollständig zu besetzen oder auch zu dominieren. Viel mehr ging es den europäischen Mächten um Handelsrechte bzw -Interessen. Auch die Errichtung einiger Kolonien auf chinesischem Boden stellte die Landeshoheit der Qing oder später der Repulik China über China nicht in Frage. Selbst nachdem in dem Boxer-Krieg die Qing-Kaiser und kaiserinwitwe aus Peking verjagt worden waren, besetzten die ausländischen Mächte das Qing Reich nicht.

Wenn man wirklich von einer Fremdbestimmung reden möchte, dann sollte man eher schauen, woher die Herrschaftskaste der Qing überhaupt stammt. Die stammen usprünglich aus dem äußersten Norden der Mandschurei und pflegten eine Kultur und Sprache, die unterschiedlicher von denen der Chinesen gar nicht sein konnten. Sie nutzten den chinesischen Bürgerkrieg im 17. Jh aus und eroberten China mit brutalster Gewalt und versuchten mit allen Mitteln, den Chinesen ihre eigenen Bräuche aufzuzwingen(sieh Zopfgesetz, Verbot der Han-Kleidungen, etc). die Chinesen durften bis Ende des 19. Jh bekanntlich nicht in die Mandschurei einwandern, weil die Qing ihre Mandschurei, den Stammungsort ihres Volkes, ihres "Drachens", frei von Chinesen halten wollten. Zwischen Mandschu und Chinesen gab es bekanntlich ein Heiratsverbot, das erst gegen Ende der Dynastie aufgehoben wurde. Die Kluft zwischen Mandschu und Chinesen, sogar in dem Beamtentum der Qing, war bis zum Ende der Dynastie unüberbrückbar. In Peking wurden alle Chinesen in die Südstadt vertrieben, ein elendes Armenhaus. Die Mandschu wohnten allesamt in der Nordstadt, sogenannte "Tatarenstadt". Bis zum Schluss lebten sie in ihrer Paraellwelt, abgeschirmt von Chinesen. So gesehen führten die europäischen und anderen Mächte seit 1840 lediglich Kriege gegen ein Kaiserreich einer nicht-chinesischen Fremdmacht, die China zuvor als Teil ihres Reiches einverleibt hatte und Teil seiner Kultur angenommen hatte, um ihre Herrschaft über China zu festigen. Nicht ohne Grund wollten Sun Yat-Sen und seine Getreuen 1911 China wiederherstellen (恢复中华), weil es vorher fremdbestimmt war.

[beowulf]

Der Ansatz, Mao dadurch hervorzuheben, dass Mao China geeint hätte, (nach dem Motto, Mao war schlecht aber er hat China von der Fremdbestimmung befreit und geeint...), zeigt mal wieder von einer hohen geschichtlichen Ignoranz.

Das einfach so vom Tisch zu fegen, zeigt von Arroganz.

Nach 1912 war China zunächst geeint unter der Beiyang-Zentralregierung in Peking, nach Yuans Tod geriet China fast zwei jahrzehnte lang unter Zersplitterung. Doch 1928 war China bereits (bis auf einige kommunistische Rebelltruppen) unter der Nanking-Regierung der im Nordfeldzug siegreichen Kuomintang wieder geeint, zumindest bekannen sich alle zu der Herrschaft der Nanking-Regierung der Republik China. Vorher gab es zwei Zentraregierungen chinesische Republik, die der Beiyang in Peking mit der alten fünf-Farben-Flagge, und die der Kuomintang mit der" weissen Sonne im Blauen Himmel". Zwar hatten regionale Militärführer, ehemalige Warlords, oftmals noch autonome Macht über ihre Zuständigkeitsregionen, doch spätestens während des Chinesischen-Japanischen Kriegs, mit der Verlagerung der Kuomintang-Zentralregierung in den Westen, der bis dato weitesgehend von den lokalen Militärführern kontrolliert wurden, war die Macht der "Warlords" bereits zerschlagen.

zumindest..., zwar..., oftmals...
Bei soviel Relativierungen kann man genauso gut sagen, es war eben nicht (wirklich) geeint. Die Macht der Warlords war zwar zerschlagen, existiert haben sie aber dennoch. Teilweise in Symbose mit der GMD. Promintestes Beispiel wäre hier Ma Bufang - der lokal herrschender Warlord unter GMD Flagge war. Wie man hier sieht existierte die Warlordherrschaft nach wie vor. Deswegen würde ich sogar sagen, dass die Macht der "Warlords" nicht zerschlagen war bzw. es eine Auslegungssache ist, was man unter dieser Phrase versteht.

Wenn die Nationalregierung im darauffolgenden Krieg mit den Kommunisten gesiegt hätte, dann wäre China selbstverständlich unter den Kuomintang geeint, und zwar mit Taiwan dazu, das nach dem 2. Weltkrieg an die Kuomintang Regierung Chinas übergeben wurde.

Eine sehr spekulative Aussage. Hätte genausogut sein können, dass China wieder in Bürgerkriege zerfallen wäre, weil es die GMD mit ihren zahlreichen Allianzen (unter anderen Warlords mit eigenen Armeen) und Machtkämpfen zerrissen hätte. Übrigens will ich hier noch einen Punkt anmerken. Entgegen der im Westen oft verbreiteten Ansicht, ist Kommunismus keine Krankheit wie Schnupfen die man sich in der U-Bahn holt, weil man neben einem Kommunist gesessen ist. Kommunismus oder andere extremistische Auslegungen, bekommen dann Zulauf wenn 1. starke Misstände vorherrschen 2. die Zentrale zu schwach ist, entweder die Misstände oder den Extremismus einzudämmen. Das die GMD den Krieg verloren hat, hat viele Gründe. Einer der Hauptgründe liegt aber in ihr selber.

Die These der Leute, die meinen, Maos Verdienst läge an der Vereinigung Chinas, entbehrt also jeder Logik.

Ausser der Logik, dass es die Kommunisten als einzige geschafft haben, sich auf dem Festland absolut durchzusetzen und ein einheitliches Regierungssystem zu etablieren, sowie alle anderen Spieler zu verdrängen.

Mao und seine Partei KPCh waren es auch die Kräfte, die versucht haben, die nationale Einheit Chinas vor 1949 zu untergraben, wenn man bedenkt, dass sie 1931 in Jiangxi eine eigene Sowjetrepulik ausrufen ließen und auch später nach dem Untergang der Sowjetrepublik in Nordchina einen Staat im Staat etablieren wollten. Mao und seine Partei KPCh waren es auch die Kräfte, die lange Zeit durch die Sowjets ferngesteuert wurden und nach Moskaus Willen die sowjetischen Einflüsse in China mehren wollten.Man erinnert sich an den Chinesischen-Sowjetischen Krieg im 1929, als die chinesische Regierung versucht hat, die Hoheitsrechte über die Eisenbahnstrecke in der Chinesischen Mandschurei zu wieddererlangen, als da die Kommunisten offen auf die Seite der Sowjets schlugen, Solidarität mit den Solwjets bekündeten und die Arbeiter zum Boykott und einen bewaffneten Kampf gegen die "antisowjetischen" Kuomintang aufriefen,

Zu den Zeitpunkten war die KP einer von den vielen Spielern die nicht damit rechneten das Spiel mehr um die Herrschaft über ganz China zu gewinnen und daher als Alternative ein eigenes konstantes Herrschaftsgebiet anstrebten. Hätte die KP damals daran geglaubt, ganz China zu gewinnen, hätten sie es sicher nicht dankend abgelehnt Hat Liu Bei übrigens auch so gemacht

Wenn größte Hindernisse einer Nationalen Einheit in China zwischen der Zeit 1929-1949 genannt werden würden, dann waren es die Kommnistische Partei Chinas(dahinter die Sowjetunion) und bis 1945 auch das Kaiserreich Großjapan.

Wie gesagt, Kommunismus ist keine Schnupfen. Das die Kommunisten groß wurden, liegt auch in der GMD und Fehlentscheidung Jiang Jieshis.

Des weiteren stellt sich, die Frage, ob China nach dem Sieg von Mao überhaupt "geeint" wurde. Die chinesische Parteimedien bzw die KPCh sind es doch oft, die behaupten, China sei noch nicht vereint, weil Taiwan doch noch nicht von der Volksrepublik einverleibt wurde. Und in der Tat, durch den Bürgerkrieg zwischen der KPCh und der Nationalregierung entstanden zwei chinesische Staaten, die von der KPCh auf dem chinesischen Festland etablierten VR China, und die Republik China, die nach Taiwan zurückgezogen ist. In der Hinsicht, war China auch durch Mao niemals vereint.

Das ist das einzige gute Argument von dir. Mao hat China nicht geeint, da Taiwan noch defacto selbstständig ist. Möchte aber hier anmerken, dass du mit diesem Argument nicht viele Freunde unter westlichen KPCh Gegnern finden wirst.

[beowulf]

und von einer 100 Jahre erzwungenen Fremdbestimmung zu sprechen, ist auch übertrieben, weil es zu keinem Zeitpunkt einer ausländischen Macht gelang, das Reich der Qing und später die Republik China vollständig zu besetzen oder auch zu dominieren. Viel mehr ging es den europäischen Mächten um Handelsrechte bzw -Interessen.

Den westlichen Mächte ging es um Handelsrechte bzw. Interessen. Stimmt. Dabei gingen Sie sogar so weit, Zoll und Steuerabgaben nicht an die Zentralregierung zu führen, sondern lieber an lokale Warlords um diese zu stärken. Der Hintergedanke dabei war, die Zentralregierung zu schwächen um in China nach eigenem Ermessen und Interessen ungestört agieren zu können. Mao nennt dies halbkolonialen Status und meiner Meinung nach gibt es diese Form des Kolonialismus auch heute noch ähnlich in Afrika und teilweise Südamerika (in den letzten Jahren haben Länder in Südamerika aber begonnen sich aus diesem Status zu befreien). Dieser halb koloniale Status ist durchaus eine Form der Fremdbestimmung und kann für das jeweilige Land schlimmere Auswirkungen haben als eine "echte" Kolonie, in der die Fremdmacht eventuell ein echtes Interesse hat diese zu entwickeln (z.B. Hongkong).

Wenn man wirklich von einer Fremdbestimmung reden möchte, dann sollte man eher schauen, woher die Herrschaftskaste der Qing überhaupt stammt. Die stammen usprünglich aus dem äußersten Norden der Mandschurei und pflegten eine Kultur und Sprache, die unterschiedlicher von denen der Chinesen gar nicht sein konnten. Sie nutzten den chinesischen Bürgerkrieg im 17. Jh aus und eroberten China mit brutalster Gewalt und versuchten mit allen Mitteln, den Chinesen ihre eigenen Bräuche aufzuzwingen(sieh Zopfgesetz, Verbot der Han-Kleidungen, etc). die Chinesen durften bis Ende des 19. Jh bekanntlich nicht in die Mandschurei einwandern, weil die Qing ihre Mandschurei, den Stammungsort ihres Volkes, ihres "Drachens", frei von Chinesen halten wollten.

Wenn man die Geschichte der späteren Mandschurei hernimmt, kann man dies auch als Beispiel für die Sinisierung der Mandschus anführen. Die Mandschurei war für die Qing schon dermassen aus ihrer Wahrnehmung verschwunden, dass es ihnen nicht lange Zeit nicht einmal auffiel, dass diese inzwischen durch koreanische Bauern besiedelt wurde. Übrigens die Geburtsstunde der koreanischen Minderheit in China. Das Einwanderungsverbot wurde übrigens nach dem Vertrag von Peking 1860 (einer der ungleichen Verträge) aufgegeben um die Mandschurei vor den russischen Expansionsbestreibungen abzusichern. Das Einwanderungsverbot in die Mandschurei war also eine Absicherung für die Qing in den ersten Jahren ihrer Herrschaft und die Qing betrachteten sich selbst durchaus als chinesische Herrscher und nicht als Besatzungsmacht. Hat auch viel mit dem Konzept des Mandats des Himmels zu tun, welches kein rassisches bzw. nationalistisches Konzept ist. Die Idee des chinesischen Nationalstaates kam erst viel später durch den Einfluss der Europäer auf. Der Nationalstaat selbst ist nämlich ein westliches Konzept aus dem frühen 19. Jahrhundert. Sun und viele andere Kritiker der zunehmend inkompetenten Qing Herrschaft griffen dieses Konzept auf und verwendeten es temporär als ideologische Argumentationslinie. Also Achtung - Das Argument der "Fremdherrschaft" wurde als nützliches Argument gegen die Qing benützt. Die Feindseeligkeit gegenüber den Qing beruhte aber nicht auf ihrer fremden ethnischen Herkunft, sondern ihren mangelndem Willen für Reformen, ihre Korruption und Inkompetenz, sowie an der Überzeugung, dass die Qing nicht fähig ist die zahlreichen Probleme (unter anderem mit den Kolonialkräften) zu lösen.

Letztendlich bildete sich dann eine Mischform aus dem klassischen chinesischen Konzept des Mandats des Himmels und den neuem westlichen Konzepts eines Nationalstaates mit einheitlichem Regierungssystems heraus. Was man auch heute auch noch beobachten kann. Ist aber ein durchaus komplexes Thema wie man sieht.

[shuhan]

Promintestes Beispiel wäre hier Ma Bufang - der lokal herrschender Warlord unter GMD Flagge war.

Ma Bufang als Beispiel einer Warlordschaft? Super, darf ich dich mal daran erinnern, dass Ma Bufang nur mit Hilfe von Chiang Kai-Shek überhaupt anstelle seines Onkels an die Macht in Qinghai kommen konnte? Ein Militärgoverneuer in Qinghai von Chiangs Gnaden, um genau zu sagen.
Warlords würden verdeuten, dass sie unabhängig von der Zentralregierung regieren/agieren, ja sogar die Befehle der Zentralregierung gar nicht beachten würden, das ist bei Ma Bufang überhaupt nicht der Fall, da er nur Dank Chiang an der Macht bleiben konnte. Man sieht auch, dass er auf Befehl der Zentralregierung immer Truppen losschicken musste, sei es um die Rotarmisten zu bekämpfen, oder sei es um die Japaner zu bekämpfen. Mir ist bei Ma Bufang kein einziger Fall einer Befehlsverweigerung Chiang gegenüber bekannt, nachdem er 1937 Militärgoverneuer wurde . Gerne her damit, wenn du mehr weisst.

Eine sehr spekulative Aussage. Hätte genausogut sein können, dass China wieder in Bürgerkriege zerfallen wäre, weil es die GMD mit ihren zahlreichen Allianzen (unter anderen Warlords mit eigenen Armeen) und Machtkämpfen zerrissen hätte.

Keine spekulative Aussage, sondern die einzige aus der damaligen Faktenlage logisch folgenbare Behauptung. Zur Zeit der japanischen Kapitulation war die konsolidierung innerhalb der Truppen der Nationalen Armee unter der Autorität der KMT-Zentralregierung bereits soweit fortgeschritten, dass ein Bürgerkrieg innerhalb der Nationalen Armee als ausgeschlossen anzunehmen ist.Wir befinden uns nicht mehr im Jahre 1930. und selbst wenn irgendein Militärführer einen Aufstand erproben sollte, keine lokale Armee war auch annährend stark genug, um sich mit den geballten Truppen der Zentralregierung anzulegen. Wer anders behauptet, hat entweder keine Ahnung von der Geschichte oder will die Tatsachen nur verdrehen.
Allianzen setzen gleichberechtigte Allianzpartner voraus, so eine Kraft in China damals mit eigenen Militärs, die sich der Zentralregierung der KMT nicht absolut unterwarf, war nur die KPCh.

Im Übrigen hat sich damals auf dem chinesischen Festland bereits die Verstaatlichung der Armee in Gang gesetzt, Parteizellen der KMT in den Armeen wurden abgeschafft, es ist daher anzunehmen, dass nach einem Sieg der KMT die Armee vollständig nur noch dem Staat untersteht, und nicht mehr irgendeiner Partei oder Persönlichkeit, was die KPCh-Militärs bis heute nicht schaffen können, sie bleiben eine Partei-Armee.

Kommunismus oder andere extremistische Auslegungen, bekommen dann Zulauf wenn 1. starke Misstände vorherrschen 2. die Zentrale zu schwach ist, entweder die Misstände oder den Extremismus einzudämmen. Das die GMD den Krieg verloren hat, hat viele Gründe. Einer der Hauptgründe liegt aber in ihr selber.

Keiner behauptet, es würden damals keine Missstände herrschen.Doch jeder halbwegs seriöser Historiker, sogar alle aus China, die mir begegnet sind, würde dir bestätigen, dass die KPCh ohne eine japanische Invasion nicht einen Hauch Chance gehabt hätte, die Macht in China zu ergreifen.
Sie beginnt erst richtig zu einer entscheidenden Kraft mit einem Millionenheer zu erstarken, als große Teile Chinas von Japan besetzt wurde und die KMT-Regierung und deren Truppen in den Westen zurückgedrängt wurden. Durch den achtjährigen Krieg mit Japan wurde die chinesische Wirtschaft in den Abgrund gerissen, was natürlich den Zulauf von Kommunisten begünstigte.

Ausser der Logik, dass es die Kommunisten als einzige geschafft haben, sich auf dem Festland absolut durchzusetzen und ein einheitliches Regierungssystem zu etablieren, sowie alle anderen Spieler zu verdrängen.

Was sie auch niemals geschafft hätten ohne eine massive Unterstützung der UdSSR, was die KMT von den USA nicht gerade so behaupten kann(es gab mitten im Bürgerkrieg sogar ein US-Waffenembargo gegen die Regierung der KMT). Das Entscheidende war jedoch, dass große Teile der hochindustralisierten Mandschurei, die von den Russen gegen Ende des Krieges besetzt wurden, an die KPCh übergeben wurden, zusammen mit einem großen Arsenal an japanische Waffen.

Das ist das einzige gute Argument von dir. Mao hat China nicht geeint, da Taiwan noch defacto selbstständig ist. Möchte aber hier anmerken, dass du mit diesem Argument nicht viele Freunde unter westlichen KPCh Gegnern finden wirst.

Habe ich behauptet, Taiwan gehört zur VR China? Wohl eher nicht Natürlich ist Taiwan ein chinesischer Staat, nur kein Staatsgebiet der VR China. Doch die zwei-China-Lösung, was aus meiner Sicht die beste für beide Seiten wäre, wird ja abgelehnt von der KPch, die behauptet, die Republik China sei untergegangen. Eine Zwickmühle für die KPCh, würde ich mal sagen. Einerseits wollen sie nicht, dass die "Republik China" abgeschafft wird, wie manche Taidu-Aktivisten/Politiker es fordern, andererseits wollen sie deren Existenz leugnen.

[shuhan]

- Das Argument der "Fremdherrschaft" wurde als nützliches Argument gegen die Qing benützt. Die Feindseeligkeit gegenüber den Qing beruhte aber nicht auf ihrer fremden ethnischen Herkunft, sondern ihren mangelndem Willen für Reformen, ihre Korruption und Inkompetenz

Wie man es sieht, hast du keine Ahnung von der Geschichte Chinas, und das bestätigst du hier mit jedem deiner Beiträge. Wer behauptet, die Feindseeligkeit gegenüber den Qing beruhte nicht auf ihrer fremden ethnischen Herkunft, sollte man die Geschichte der Qing Dynastie noch mal gründlich durchstudieren. Nur zur Erinnerung: Bereits während der Herrschaft der Kangxi, Yongzhen oder Qianlong, in der Blütezeit der Qing, gab es zahlreiche antimandschurische Untergrund-Geheimgesellschaften, die ihre Abneigung gegen die "tatatrische Barbaren" auf ihren Kodex geschrieben haben, im Übrigen stammt die Revolutionäre Partei von Sun Yat-Sen auch aus einer der seit Jahrhunderten existierenden antimandschurischen Geheimgesellschaften, nämlich aus der Tiandihui oder Hongmen.
Desweiteren solltest du mal die Zusammensetzung der Beamten in der Qing mal anschauen, es gibt diesbezüglich Untersuchungen, die zeigen, dass in den 2277 Beamtenstellen von den 14 Ministerien der Zentralregierung nur 302 stellen sowohl von Han als auch Mandschu besetzt werden konnten, alle anderen waren entweder für Mandschu oder Mongolen vorbehalten, 1559 Stellen durften nur von Mandschu besetzt werden. Diese absolute Machterhaltung der Mandschu, eines Volkes von nur wenigen Millionen Menschen, über hundertmillionen Han-Chinesen, und diese ethnische Bevorzugung war das Wesentliche und Entscheidende, das zur Revolution führte.
Quelle der zahlen:
http://news.163.com/special/yikuangcabinet/

Auch auf lokaler Ebene wurden die Stellen der Gouverneuer (总督 oder 巡抚), grundsätzlich nur von Mandschu besetzt. (vgl. Qian Mu 钱穆, 中国历代政治得失).
Jeder Angehörige der Mandschu bekam von geburt an Sold ausgezahlt, außerdem existierten unterschiedliche Jusitzwege bei den Han und Mandschu, wobei mandschu meist strafmilderend davon bekamen.


Im Übrigen, die Qing haben eine 1950 km lange Mauer gegen chinesische Einwanderung gebaut. Bei unbefugten Grenzüberschreitungen von Han drohte die Todesstrafe. Dies führte dazu, dass bis Ende des 19. Jh kaum welche Chinesen dort lebten und die Mandschurei extrem dünn besiedelt war und gegen die russische Expansion kaum verteidigt werden konnte, daher das Aufheben des Verbots, trotzdem kam die größere Einwanderung von Han erst nach dem Untergang der Qing. Wären da nicht die Russen gewesen, die schritt für schritt in die manschurei eindrangen, hätten die Qing sicher noch länger an dem Einreiseverbot festgehalten.

und auch in den Mandschu-Städten in den chinesischen Großstädten galt ein generelles Verbot von Han.
.
Wenn es der mangelnde Wille der Qing für Reformen zu deren Untergang führte, dann war es vor allem der mangelnde Wille, die absolute Machtstellung und die Privilegien des Volks der Mandschu über die Han aufzugeben. Alles andere, z.B. der mangelnde Wille zu wirtschaftsreformen oder Militärreformen wurde daraus geleitet. Weil die Mandschu an ihrem Machtmonopol über das Reich festhalten wollten, war China in eine Sackgasse geraten, wo jeder Fortschritt in Richtung Aufbau eines modernen Staates von den Mandschu als han-chinesische Machtübernahme misstrauisch beäugt wurde.

[beowulf]

Ma Bufang als Beispiel einer Warlordschaft? Super, darf ich dich mal daran erinnern, dass Ma Bufang nur mit Hilfe von Chiang Kai-Shek überhaupt anstelle seines Onkels an die Macht in Qinghai kommen konnte? Ein Militärgoverneuer in Qinghai von Chiangs Gnaden, um genau zu sagen.
Warlords würden verdeuten, dass sie unabhängig von der Zentralregierung regieren/agieren, ja sogar die Befehle der Zentralregierung gar nicht beachten würden, das ist bei Ma Bufang überhaupt nicht der Fall, da er nur Dank Chiang an der Macht bleiben konnte. Man sieht auch, dass er auf Befehl der Zentralregierung immer Truppen losschicken musste, sei es um die Rotarmisten zu bekämpfen, oder sei es um die Japaner zu bekämpfen. Mir ist bei Ma Bufang kein einziger Fall einer Befehlsverweigerung Chiang gegenüber bekannt, nachdem er 1937 Militärgoverneuer wurde . Gerne her damit, wenn du mehr weisst.

Du schreibst jetzt viel, aber kein einziges deiner Argumente entkräftigt die Tatsache, dass Ma Bufang ein Warlord war. Er war ein Warlord bevor Chiang ihn gegen seinen Onkel unterstützte und auch nachher. Erst im Exil wurde Ma Bufang ein Politiker. Nettes geschichtliches Detail - Ma benutzte die gelbe Standarte seiner Familie, die dieser von den Qing gewährt wurde.

Keine spekulative Aussage, sondern die einzige aus der damaligen Faktenlage logisch folgenbare Behauptung. Zur Zeit der japanischen Kapitulation war die konsolidierung innerhalb der Truppen der Nationalen Armee unter der Autorität der KMT-Zentralregierung bereits soweit fortgeschritten, dass ein Bürgerkrieg innerhalb der Nationalen Armee als ausgeschlossen anzunehmen ist.Wir befinden uns nicht mehr im Jahre 1930. und selbst wenn irgendein Militärführer einen Aufstand erproben sollte, keine lokale Armee war auch annährend stark genug, um sich mit den geballten Truppen der Zentralregierung anzulegen. Wer anders behauptet, hat entweder keine Ahnung von der Geschichte oder will die Tatsachen nur verdrehen.

Wie kommt es dann, dass diese so geballte, disziplinierte, geeinigte und von der Bevölkerung unterstützte GMD Regierung bzw. Armee von den Kommunisten weggefegt wurde? Erzähl mir jetzt bitte nicht, dass die Sowjets dahintersteckten.

Allianzen setzen gleichberechtigte Allianzpartner voraus, so eine Kraft in China damals mit eigenen Militärs, die sich der Zentralregierung der KMT nicht absolut unterwarf, war nur die KPCh.

Mir fällt jetzt auf Anhieb keine Allianz ein, die aus tatsächlich gleichberechtigten Partnern besteht. Kann auch nicht ganz nachvollziehen womit du mit dieser Aussage hinaus willst. Das alle demokratisch agierende glückliche und gleichberechtigte Koalitationspartner waren? Alle mit dem Ziel ein geeintes China zu schaffen und dafür auf ihre persönliche Macht zu verzichten?

Im Übrigen hat sich damals auf dem chinesischen Festland bereits die Verstaatlichung der Armee in Gang gesetzt, Parteizellen der KMT in den Armeen wurden abgeschafft, es ist daher anzunehmen, dass nach einem Sieg der KMT die Armee vollständig nur noch dem Staat untersteht, und nicht mehr irgendeiner Partei oder Persönlichkeit, was die KPCh-Militärs bis heute nicht schaffen können, sie bleiben eine Partei-Armee.

Ja, aber eine Partei Armee - die auch wirklich der Partei untersteht. Nicht eine zusammengewürfelte Bande von Warlords unter GMD Flagge, die als Räuberhäuptlinge über ganze Landstriche herrschen. Natürlich wollte die GMD dagegen wirken, daher die Fokusierung auf eine Staatsarmee.

Keiner behauptet, es würden damals keine Missstände herrschen.Doch jeder halbwegs seriöser Historiker, sogar alle aus China, die mir begegnet sind, würde dir bestätigen, dass die KPCh ohne eine japanische Invasion nicht einen Hauch Chance gehabt hätte, die Macht in China zu ergreifen.
Sie beginnt erst richtig zu einer entscheidenden Kraft mit einem Millionenheer zu erstarken, als große Teile Chinas von Japan besetzt wurde und die KMT-Regierung und deren Truppen in den Westen zurückgedrängt wurden. Durch den achtjährigen Krieg mit Japan wurde die chinesische Wirtschaft in den Abgrund gerissen, was natürlich den Zulauf von Kommunisten begünstigte.

Naja, die Bevölkerung hat zunehmend den Glauben verloren, dass die GMD mit den Problemen umgehen kann. Ähnlich wie bei den Qing. Ironie der Geschichte, findest du nicht auch?

Was sie auch niemals geschafft hätten ohne eine massive Unterstützung der UdSSR, was die KMT von den USA nicht gerade so behaupten kann(es gab mitten im Bürgerkrieg sogar ein US-Waffenembargo gegen die Regierung der KMT). Das Entscheidende war jedoch, dass große Teile der hochindustralisierten Mandschurei, die von den Russen gegen Ende des Krieges besetzt wurden, an die KPCh übergeben wurden, zusammen mit einem großen Arsenal an japanische Waffen.

Den größten Teil dieses Arsenals konnten die technisch schlecht ausgebildeten KPCh Truppen übrigens nicht nützen. Erst als im Laufe des Bürgerkriegs immer mehr GMD Soldaten zu den Kommunisten überliefen, kamen sie dann verstärkt zum Einsatz. Das "man nicht gerade behaupten kann, dass die USA die GMD nicht Massiv unterstützt hat", ist vollkommener Schwachsinn. Neben massiver finanzieller und militärischer Unterstützung wurden sogar die japanische Besatzungsarmee verwendet um der GMD Zeit zu verschaffen:

Truman: "It was perfectly clear to us that if we told the Japanese to lay down their arms immediately and march to the seaboard, the entire country would be taken over by the Communists. We therefore had to take the unusual step of using the enemy as a garrison until we could airlift Chinese National troops to South China and send Marines to guard the seaports".

Was richtig ist, ist dass diverse Fehlentscheidungen der US Regierung, Chiang das Leben schwer machten. Chiang wollte die KPch (wie immer) bis zum letzten Mann ausrotten, während die US Regierung auf Friedensverhandlungen pochten.

Habe ich behauptet, Taiwan gehört zur VR China? Wohl eher nicht Natürlich ist Taiwan ein chinesischer Staat, nur kein Staatsgebiet der VR China. Doch die zwei-China-Lösung, was aus meiner Sicht die beste für beide Seiten wäre, wird ja abgelehnt von der KPch, die behauptet, die Republik China sei untergegangen. Eine Zwickmühle für die KPCh, würde ich mal sagen. Einerseits wollen sie nicht, dass die "Republik China" abgeschafft wird, wie manche Taidu-Aktivisten/Politiker es fordern, andererseits wollen sie deren Existenz leugnen.

[/quote][/quote]

Ja, ist eine Zwickmühle für die KPCh. Was die zwei Staatenlösung betrifft, wären wir wieder bei der Gretchenfrage. Nord- und Südkorea, BRD und DDR sind/waren solche Staaten. Im Endeffekt läuft es bei Spaltung dann auf Wiedervereinigung hinaus - also warum die Spaltung weiter vorantreiben? Besser ein Staat - zwei Systeme für jetzt und später Wiedervereinigung (ungleich KPCh Alleinherrschaft, denke mir oft, dass es gut wäre, wenn es in China zwei gemäßigte etablierte Großparteien geben würde, wie in den USA. Aber dafür ist die Zeit noch nicht reif und das Szenario, dass die GMD zurückkommt ist sehr unrealistisch ).

[beowulf]

Wie man es sieht, hast du keine Ahnung von der Geschichte Chinas, und das bestätigst du hier mit jedem deiner Beiträge.

Anscheinend hab ich aber noch genug Ahnung um die hier Paroli bieten zu können.

Wer behauptet, die Feindseeligkeit gegenüber den Qing beruhte nicht auf ihrer fremden ethnischen Herkunft, sollte man die Geschichte der Qing Dynastie noch mal gründlich durchstudieren. Nur zur Erinnerung: Bereits während der Herrschaft der Kangxi, Yongzhen oder Qianlong, in der Blütezeit der Qing, gab es zahlreiche antimandschurische Untergrund-Geheimgesellschaften, die ihre Abneigung gegen die "tatatrische Barbaren" auf ihren Kodex geschrieben haben, im Übrigen stammt die Revolutionäre Partei von Sun Yat-Sen auch aus einer der seit Jahrhunderten existierenden antimandschurischen Geheimgesellschaften, nämlich aus der Tiandihui oder Hongmen.
Desweiteren solltest du mal die Zusammensetzung der Beamten in der Qing mal anschauen, es gibt diesbezüglich Untersuchungen, die zeigen, dass in den 2277 Beamtenstellen von den 14 Ministerien der Zentralregierung nur 302 stellen sowohl von Han als auch Mandschu besetzt werden konnten, alle anderen waren entweder für Mandschu oder Mongolen vorbehalten, 1559 Stellen durften nur von Mandschu besetzt werden. Diese absolute Machterhaltung der Mandschu, eines Volkes von nur wenigen Millionen Menschen, über hundertmillionen Han-Chinesen, und diese ethnische Bevorzugung war das Wesentliche und Entscheidende, das zur Revolution führte.
Quelle der zahlen:
http://news.163.com/special/yikuangcabinet/

Und die hundertmillionen Han-Chinesen sind mit diesen Ministerien inwiefern jemals in Kontakt gekommen? Die Mandschu haben die diversen Stellen mit ihnen loyal gesinnten Kräften besetzt, wie es auch jede andere Dynastie gemacht hat. Für den normalen Chinesen war das vollkommen irrelevant. Die Qing sinisierten sich über die Jahrzehnte hinweg immer stärker (viele Qing sprachen gar kein Mandschurisch mehr!) und wurden als legitimes Herrscherhaus angesehen. Die diversen "seit Jahrhunderten" existierenden Geheimgesellschaften städtischer Gentrys schafften es niemals die Bevölkerung für ihre Sache zu instrumentalisieren. Das war ein reiner Machtkampf der alten und neuen Elite. Erst am Ende der Qing Dynastie als die Dynastie durch Korruption und Unfähigkeit mit den neuen Anforderungen die durch das Auftreten der Kolonialkräfte entstanden sind, umzugehen schwenkte die Bevölkerung um und unterstützte die Anti Qing Kräfte in China.

Im Übrigen, die Qing haben eine 1950 km lange Mauer gegen chinesische Einwanderung gebaut. Bei unbefugten Grenzüberschreitungen von Han drohte die Todesstrafe. Dies führte dazu, dass bis Ende des 19. Jh kaum welche Chinesen dort lebten und die Mandschurei extrem dünn besiedelt war und gegen die russische Expansion kaum verteidigt werden konnte, daher das Aufheben des Verbots, trotzdem kam die größere Einwanderung von Han erst nach dem Untergang der Qing. Wären da nicht die Russen gewesen, die schritt für schritt in die manschurei eindrangen, hätten die Qing sicher noch länger an dem Einreiseverbot festgehalten.

Den Koreanern war es auch auf Todesstrafe verboten die Grenze zu überschreiten.

Wenn es der mangelnde Wille der Qing für Reformen zu deren Untergang führte, dann war es vor allem der mangelnde Wille, die absolute Machtstellung und die Privilegien des Volks der Mandschu über die Han aufzugeben. Alles andere, z.B. der mangelnde Wille zu wirtschaftsreformen oder Militärreformen wurde daraus geleitet. Weil die Mandschu an ihrem Machtmonopol über das Reich festhalten wollten, war China in eine Sackgasse geraten, wo jeder Fortschritt in Richtung Aufbau eines modernen Staates von den Mandschu als han-chinesische Machtübernahme misstrauisch beäugt wurde.

Wie gesagt da ging es um die Elite und Festigung der Machtmonopole. Das ändert nichts daran, dass sich die Mandschus ab ihrer Konsolidierung als Besatzungsmacht fühlten noch von der Bevölkerung angesehen wurde.

[shuhan]

Den größten Teil dieses Arsenals konnten die technisch schlecht ausgebildeten KPCh Truppen übrigens nicht nützen.

haha, o man ich lach mich schlapp. Du willst mir erzählen, dass die KPCh-Armee, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges bereits über 1,3 Millionen reguläre Soldaten und 2,6 Millionen Millizen verfügte, den größten Teil des Waffenarsenals der kapitulierten japanischen kwantung Armee, die von der Sowjetuniuon an die KPCh übergeben wurde, nicht mal bedienen kann??

Träum weiter, das wird mir jetzt zu dumm, um hier weiter zu reden.

p.s.

Erst am Ende der Qing Dynastie als die Dynastie durch Korruption und Unfähigkeit mit den neuen Anforderungen die durch das Auftreten der Kolonialkräfte entstanden sind, umzugehen schwenkte die Bevölkerung um und unterstützte die Anti Qing Kräfte in China.

Google mal nach Aufstand der Bailian(noch vor dem Opiumkrieg), dessen Niederschlagung das fünffache der Jahresstaatseinnahmen der Qing gekostet hat und hunderttausende Qing Truppen vernichtete, oder der Aufstand der taiping, der nahezu dem Qing Reich das Genick brach, der am Ende nur mit Hilfe europäischer Truppen mühesam niedergeschlagen werden konnte, alles noch vor der Revolution von Sun.
Wie gesagt, informiere dich mal über die Geschichte in China, ich bin nicht dazu da, jemandem chinesische Geschichte beizubringen.