Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

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BaiSha1934
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

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aquadraht hat geschrieben:
BaiSha1934 hat geschrieben:Danke fuer die Hinweise. Ich gebe zu, dass ich die Deutschen noch nicht gut verstehe.
Ich denke, dass Du nicht nur die Deutschen nicht gut verstehst, sondern auch die chinesische Geschichte ausserhalb Deiner Propagandatraktate.

Das China vor 1949 war nicht nur gezeichnet durch die japanische Aggression, die in der Tat die Wende im chinesischen Bürgerkrieg einleitete, ohne die China heute möglicherweise kein einheitlicher Staat mehr wäre, jedenfalls wahrscheinlich ohne Tibet, Xinjiang und Nei Mengguo. China war auch vorher kein einheitlicher Staat, sondern eher etwas wie Deutschland nach dem dreissigjäjhrigen Krieg 1648, ein Land, zersplittert unter hunderten regionaler Machthaber - ok das waren meist nicht Bischöfe, Fürsten und andere adlige oder fromme Schmarotzer, sondern Warlords, uniformierte Schmarotzer, und mitunter auch Stammesherrscher wie der Kinderschänder Ma. Sie waren im ständigen Bürgerkrieg gegeneinander, käuflich und beutegierig, und mehrheitlich dem Opium verfallen.

China war in der Zeit, wie Völkerbundsstatistiken ausweisen, das Welthungerland Nr.1, noch vor Indien (dem es dank britischer Plünderung und Misswirtschaft übel genug ging, der Lebensstandard von 1600 wurde dort erst 1967 wieder erreicht) und vor Afrika. Die Bruttomortalität jener Zeit lag einen grossen Teil dieser Zeit auf dem selben Niveau wie während der schweren Versorgungskrise 1959-61, die gern als Mao-Hungersnot und angeblich schlimmste Hungersnot der Weltgeschichte bezeichnet wird.

China hatte nach der Revolution von 1911 ein paar Chancen zum Besseren, vor allem, als Sun Yat Sen die Allianz mit den Kommunisten schmiedete, um die Kleinstaaterei und den Dauerbürgerkrieg zu beenden und das Land zu einen. Jiang Jieshi hat diese Chancen durch seinen Putsch von 1927, die Ermordung politischer Konkurrenten in der KMT und die bestialischen Massaker, vor allem in Shanghai, dauerhaft vereitelt und den Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und KMT begonnen. Es gibt ein Buch des späteren französischen Kulturministers Andre Malraux, La condition humaine, das den Putsch der rechten KMT in Shanghai zusammen mit den Triaden schildert, die bestialische Ermordung hunderter Oppositioneller durch Verbrühen in Eisenbahnkesseln.

Einen derart bestialischen Foltertod hat Mao seinen Opfern nicht bereitet. Ohne Mao deshalb zu loben oder zu entschuldigen, Jiang Jieshi war ein Mörder, ein Verräter und eine Bestie. Subjektiv war er gewiss ein Patriot.

Interessanterweise stellen die zeitgenössischen chinesischen Medien auch eher die unbestreitbare patriotische Seite heraus. Sie sind etwas differenzierter als auf der anderen Seite die Hasstiraden gegen Mao Zedong.

a^2
Tut mir Leid. Da muss ich sagen, du hast keine Ahnung über Chinesische Geschichte.
Was du alles erzählst, ist fast 100% gleich wie in den Chinesischen Geschichte-Lehrbücher steht.
Es ist einfach nur zum Lachen. :lol:Da Weisst man, wie erfolgreich die CCP Propaganda ist.
Ein sehr gutes ChinaGeschichte Buch kann ich dir aber empfehlen, "Who is the new China" von Xin Haonian.Dann weisst du, ob Jiang wirklich ein Verräter war und wer ein richtiger Vertäter war.
Wenn ich die deutsche Geschichte kennenlernen möchte, werde ich niemals ein Buch lesen,das
von einem chinesischen Autor geschrieben hat.Bild
beowulf
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von beowulf »

Wenn ich mir das Cover so anschaue und der Dalai Lama morgen am Heldenplatz nen großen Auftritt hat... - was hälst du eigentlich vom Dalai Lama?
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BaiSha1934
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

beowulf hat geschrieben:Wenn ich mir das Cover so anschaue und der Dalai Lama morgen am Heldenplatz nen großen Auftritt hat... - was hälst du eigentlich vom Dalai Lama?
aha,wirklich? Schade dass ich ihn nicht live sehe kann
Er ist natürlich hochintelligent. Ich schätze ihn sehr.
Leider kann er nicht in seinem Heimat bei Seinen Leute.
Ich habe immmer mit Ihm Mitleid!! man kann dadurch
sehen, Der einzige Feind unserer Nation ist der CCP!
Früher waren wir immer sehr Friedlich zusammen. Ob
Tibet unabhängig von China sein mag oder nicht, müsst
es einfach dort von der Leute entscheiden!!
aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

beowulf hat geschrieben:Wenn ich mir das Cover so anschaue und der Dalai Lama morgen am Heldenplatz nen großen Auftritt hat... - was hälst du eigentlich vom Dalai Lama?
Ich denk mal, das hat wenig Zweck :). Das Interessante an Jiang Jieshi ist ja, dass er sich aus Machtgier und Antikommunismus selbst das Grab als Staatschef geschaufelt hat. Bis 1927 war die 1921 in Shanghai gegründete KPCh eine Organisation von Industriearbeitern und Intellektuellen, mit engen Verbindungen zur KMT. Sie folgten der von der Komintern vorgegebenen, auch für China für richtig gehaltenen Strategie, im Bündnis mit der nationalrevolutionären KMT und anderen "fortschrittlichen Kräften" das Land zu einen. Das passte auch gut zu der engen Zusammenarbeit zwischen China und der UdSSR, die im Übrigen auch in der Zeit des Bürgerkriegs andauerte. Stalin waren die chinesischen Kommunisten reichlich egal.

Jiang Jieshi hat nach dem Tod Sun Yat Sens systematisch die Linken in der KMT teils ausgebootet, teils ermorden lassen. Indem er 1927 gegen seine kommunistischen Bündnispartner putschte und viele von ihnen bestialisch massakrieren liess, schuf er erst die Voraussetzungen für 秋收起义 und 南昌起义, und damit für das Entstehen des Jiangxi-Fujian-Sowjets. Erst damit begann die Umorientierung der chinesischen Kommunisten auf die verelendeten Bauernmassen als Mobilisierungspotenzial für eine sozialrevolutionäre Bewegung.

Selbst das allein hätte nicht ausgereicht ohne die Obsession Jiang Jieshis, die Kommunisten unter allen Umständen auszurotten. In vier grossen Militärkampagnen bis 1934 wurden die besten Truppen der KMT in Südostchina konzentriert, wurden ausländische Militärexperten wie der rechtsextreme deutsche General Seeckt angeworben und die Aufstandsgebiete zunehmend eingekesselt. Das haben die Japaner von 1929 an als Einladung für ihre sich ausweitende Aggression gegen China gesehen und genutzt. Ohne die antikommunistischen Militärkampagnen wäre es kaum zum 九一八事變 1931 gekommen, und auch nicht zu den darauf folgenden Eroberungsfeldzügen.

Der Rest ist Geschichte. Jiang Jieshi geriet mit seiner Obsession innenpolitisch immer mehr in die Isolation und war 1937 gezwungen, das Bündnis mit den Kommunisten zu erneuern. Dass ohne den Krieg gegen die Japaner die KPCh nicht 1949 gesiegt hätte, ist ziemlich unumstritten, auch in der VR China.

a^2
beowulf
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von beowulf »

BaiSha1934 hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:Wenn ich mir das Cover so anschaue und der Dalai Lama morgen am Heldenplatz nen großen Auftritt hat... - was hälst du eigentlich vom Dalai Lama?
aha,wirklich? Schade dass ich ihn nicht live sehe kann
Er ist natürlich hochintelligent. Ich schätze ihn sehr.
Leider kann er nicht in seinem Heimat bei Seinen Leute.
Ich habe immmer mit Ihm Mitleid!! man kann dadurch
sehen, Der einzige Feind unserer Nation ist der CCP!
Früher waren wir immer sehr Friedlich zusammen. Ob
Tibet unabhängig von China sein mag oder nicht, müsst
es einfach dort von der Leute entscheiden!!
Also Jiang Jieshi hätte dich für die Aussage an die Wand stellen lassen. Dir ist das schon bewusst, oder? :lol:
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BaiSha1934
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

beowulf hat geschrieben:
BaiSha1934 hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:Wenn ich mir das Cover so anschaue und der Dalai Lama morgen am Heldenplatz nen großen Auftritt hat... - was hälst du eigentlich vom Dalai Lama?
aha,wirklich? Schade dass ich ihn nicht live sehe kann
Er ist natürlich hochintelligent. Ich schätze ihn sehr.
Leider kann er nicht in seinem Heimat bei Seinen Leute.
Ich habe immmer mit Ihm Mitleid!! man kann dadurch
sehen, Der einzige Feind unserer Nation ist der CCP!
Früher waren wir immer sehr Friedlich zusammen. Ob
Tibet unabhängig von China sein mag oder nicht, müsst
es einfach dort von der Leute entscheiden!!
Also Jiang Jieshi hätte dich für die Aussage an die Wand stellen lassen. Dir ist das schon bewusst, oder? :lol:
Habe nicht gesagt, dass Jiang alles richtig gemacht hatte. Seine Tibet Politik war aber viel besser
als die CCP-Regie. Unter CCP Regie wurden dort Tausend Tempels verbrannt, millionen Menchen verhaftet und ermoerdet. Jiang war neben anti-Kommunist,ein China-Kultur-Schuetzer, Wenn man jetzt die Kultur Taiwans und die Kultur Mainland vergleicht, dann weisst, wer das neue China ist.
Außendem hatte Jiang schon mehrmals in seinem Tagesbuch geschrieben, die Macht des Tibetes wird schliesslich durch Ihren Bevölkerungen entschieden.
Bernhard
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Bernhard »

BaiSha1934 hat geschrieben: Seine Tibet Politik war aber viel besser als die CCP-Regie.
Was für eine "Tibet-Politik" hat er denn verfolgt? Ich würde mal sagen: So weit reichte seine Macht gar nicht. Zeitweise hatte er ja schon Schwierigkeiten, im Kernland seine Macht durchzusetzen.
BaiSha1934 hat geschrieben: Unter CCP Regie wurden dort Tausend Tempels verbrannt, millionen Menchen verhaftet und ermoerdet.
Es wurden viele Tempel verbrannt, allerdings keineswegs alle von der Armee oder anderen Parteiorganen. Ein großer Teil geht auf das Konto der Roten Garden, unter denen auch viele tibetische Jugendliche waren.
Es wurden sicherlich viele Menschen verhaftet und ein gewisser Anteil der Verhafteten auch ermordet. Aber sicherlich nicht "Millionen" (man beachte, dass Tibet damals nur ein paar Millionen Einwohner hatte). Es sind damals in Tibet tatsächlich viele Menschen gestorben. Aber die meisten durch Hungersnöte und vielleicht auch bei dem Aufsttand.
BaiSha1934 hat geschrieben: Jiang war neben anti-Kommunist,ein China-Kultur-Schuetzer, Wenn man jetzt die Kultur Taiwans und die Kultur Mainland vergleicht, dann weisst, wer das neue China ist.
worin unterscheiden sich die Kulturen so großartig, und inwieweit ist die taiwanesische "besser". Wohlgemerkt: Kulturen. Nicht politische Systeme.
BaiSha1934 hat geschrieben: Außendem hatte Jiang schon mehrmals in seinem Tagesbuch geschrieben, die Macht des Tibetes wird schliesslich durch Ihren Bevölkerungen entschieden.
In sein Tagebuch kann man viel schreiben. Ich weiß jetzt nicht, was du genau mit "Macht des Tibetes" meinst. Aber dass er Tibet in die Unabhängigkeit entlassen hätte, glaubst du wohl selbst nicht. Gerade Jiang Jieshi, der verbissen an der Äußeren Mongolei als Teil Chinas festhielt...
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BaiSha1934
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

Bernhard hat geschrieben:
BaiSha1934 hat geschrieben: Seine Tibet Politik war aber viel besser als die CCP-Regie.
Was für eine "Tibet-Politik" hat er denn verfolgt? Ich würde mal sagen: So weit reichte seine Macht gar nicht. Zeitweise hatte er ja schon Schwierigkeiten, im Kernland seine Macht durchzusetzen.
BaiSha1934 hat geschrieben: Unter CCP Regie wurden dort Tausend Tempels verbrannt, millionen Menchen verhaftet und ermoerdet.
Es wurden viele Tempel verbrannt, allerdings keineswegs alle von der Armee oder anderen Parteiorganen. Ein großer Teil geht auf das Konto der Roten Garden, unter denen auch viele tibetische Jugendliche waren.
Es wurden sicherlich viele Menschen verhaftet und ein gewisser Anteil der Verhafteten auch ermordet. Aber sicherlich nicht "Millionen" (man beachte, dass Tibet damals nur ein paar Millionen Einwohner hatte). Es sind damals in Tibet tatsächlich viele Menschen gestorben. Aber die meisten durch Hungersnöte und vielleicht auch bei dem Aufsttand.
BaiSha1934 hat geschrieben: Jiang war neben anti-Kommunist,ein China-Kultur-Schuetzer, Wenn man jetzt die Kultur Taiwans und die Kultur Mainland vergleicht, dann weisst, wer das neue China ist.



Ich versuche mal, auf die Punkte zu bringen.
Die Chinesische Geschichte besagt, dass die Identifikation der China-Kultur letzendlich die Vereinigung Chinas entscheidet.Bevor 1949 hatte fast jede Regierung diesen Goldenen Regel
behalten.Auch Jiang KaiShek! Aber Nach 1949 bis jetzt verfolgen die CCP Maxismus,ohne
vielleicht ein bisschen Achtung auf China Kultur und anderen Kulturen.
So wie Jiang KaiShek in seinem Buch gesagt hatte, @Die Kommunisten haben keine Nation@
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Grufti
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Grufti »

Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

Danke ;) , das kannte ich noch nicht. Und ich fand schon "Der Osten ist rot" so saupeinlich ...

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BaiSha1934
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

haha :lol: Das ist natürlich übertrieben. Herr Jiang war aber ein Gladiator, ein Kämpfer gegen die
Kommunisten. Das macht ihn so unsterblich. Er hat fast vor 80 Jahren schon Prophezeit,dass die
Kommunisten unsere Nation sogar die Welt ins Ruine bringen werden. Man hat schon gesehen und
man wird noch sehen......
aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

BaiSha1934 hat geschrieben: Herr Jiang war aber ein Gladiator, ein Kämpfer gegen die
Kommunisten. Das macht ihn so unsterblich. Er hat fast vor 80 Jahren schon Prophezeit,dass die
Kommunisten unsere Nation sogar die Welt ins Ruine bringen werden. Man hat schon gesehen und
man wird noch sehen......
Ja. Man hat gesehen, dass die "Grossmacht China" vor 1949 nicht einmal das Sozialprodukt von Belgien hatte. Die Kommunisten haben das Land so gründlich ruiniert, dass es möglicherweise im nächsten Jahrzehnt zur stärksten Wirtschaftsmacht der Welt wird. Ein beeindruckender Ruin.

Jiang Jieshi war ein Versager. Sein Antikommunismus brachte ihn dazu, erst seine linken Konkurrenten in der KMT kaltzustellen oder zu ermorden, dann über seine kommunistischen Verbündeten herzufallen. Damit hat er sich erst seinen Widerpart Mao Zedong erschaffen, der das revolutionäre Potenzial in den chinesischen Bauernmassen erkannte, anders als die städtischen Intellektuellen und Arbeiterführer der an Moskau orientierten KPCh.

Und mehr als das: Anstatt das Land gegen die drohenden Japaner zu einen und das bisschen Shanzhai in Jiangxi und Fujian schlicht eine Weile zu ignorieren, nutzte er jedes Gewehr für seine blutigen und sinnlosen Feldzüge gegen die kommunistischen Aufständischen und lud damit die Japaner zu ihrer Aggression ein.

Damit schaufelte er seiner Herrschaft endgültig das Grab und verlor seine Legitimation, bis er zum Kampf gegen die Japaner gezwungen war. Dieser Kampf kostete ihn am Ende seine Herrschaft über China.

Man mag ihm unterstellen, dass er es gut gemeint hat. Aber er hat es sehr schlecht gemacht. Das zählt.

a^2
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von punisher2008 »

Bernhard hat geschrieben: Es wurden viele Tempel verbrannt, allerdings keineswegs alle von der Armee oder anderen Parteiorganen. Ein großer Teil geht auf das Konto der Roten Garden, unter denen auch viele tibetische Jugendliche waren.
worin unterscheiden sich die Kulturen so großartig, und inwieweit ist die taiwanesische "besser". Wohlgemerkt: Kulturen. Nicht politische Systeme.
Du hast deine Frage schon selbst beantwortet. In Taiwan wurden keine Tempel zerstört, Mönche gefoltert, Lehrer von ihren eigenen Schülern getötet und sogar Eltern von den eigenen Kindern denunziert.
Und falls du schon mal auf Taiwan warst hättest du sicher festgestellt dass da um einiges mehr an ursprünglicher chinesischer Kultur erhalten geblieben ist, obwohl die Insel ja relativ spät von den Chinesen besiedelt wurde. Auf dem Festland sind die paar Tempel die noch erhalten sind zwar älter, aber es ist auch viel neues dazugebaut worden was auf mich einfach wie "Fake" wirkt. In Taiwan dagegen gab es nie eine "Kulturrevolution" und somit keinen Bruch mit der traditionellen Kultur.
aquadraht hat geschrieben: Jiang Jieshi war ein Versager. Sein Antikommunismus brachte ihn dazu, erst seine linken Konkurrenten in der KMT kaltzustellen oder zu ermorden, dann über seine kommunistischen Verbündeten herzufallen. Damit hat er sich erst seinen Widerpart Mao Zedong erschaffen, der das revolutionäre Potenzial in den chinesischen Bauernmassen erkannte, anders als die städtischen Intellektuellen und Arbeiterführer der an Moskau orientierten KPCh.
Wenn er so ein "Versager" war frage ich mich warum er heute noch so in Taiwan verehrt wird. Eine der Hauptattraktionen von Taibei ist die 中正紀念堂 (ich nehme an man hat seine Statue und Bild dort noch nicht entfernt), und der Flughafen hieß bis vor kurzem noch "Chiang Kai-Shek International Airport". Sind die Taiwanesen deshalb jetzt dümmer oder fanatischer weil sie so lange einen "Versager" und "Tyrannen" verehrt haben? Was immer er verbrochen hat, für mich ist er von den beiden trotzdem noch das kleinere Übel. Die 國民黨 waren sicher keine Engel, aber ich glaube doch dass sie nicht ganz so viel Schaden angerichtet haben wie Mao und seine Anhänger.
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

punisher2008 hat geschrieben:
aquadraht hat geschrieben: Jiang Jieshi war ein Versager. Sein Antikommunismus brachte ihn dazu, erst seine linken Konkurrenten in der KMT kaltzustellen oder zu ermorden, dann über seine kommunistischen Verbündeten herzufallen. Damit hat er sich erst seinen Widerpart Mao Zedong erschaffen, der das revolutionäre Potenzial in den chinesischen Bauernmassen erkannte, anders als die städtischen Intellektuellen und Arbeiterführer der an Moskau orientierten KPCh.
Wenn er so ein "Versager" war frage ich mich warum er heute noch so in Taiwan verehrt wird. .. Sind die Taiwanesen deshalb jetzt dümmer oder fanatischer weil sie so lange einen "Versager" und "Tyrannen" verehrt haben? Was immer er verbrochen hat, für mich ist er von den beiden trotzdem noch das kleinere Übel. Die 國民黨 waren sicher keine Engel, aber ich glaube doch dass sie nicht ganz so viel Schaden angerichtet haben wie Mao und seine Anhänger.
Mit Logik hast Du es nicht so. Nicht nur gibt es in Taiwan Leute, und zwar mehr als ein paar, die Jiang Jieshi mehr hassen als die Kommunisten. Das beweist so viel wie dass es Leute gibt, die ihn (oder auch Mao) verehren, nämlich nicht so sehr viel.

Wer mehr Schaden angerichtet hat, kann man so und so sehen. Während grosser Teile der Regierungszeit Jiang Jieshis war die Ernährungslage und Gesundheit der chinesischen Bevölkerung schlimmer als auf dem Höhepunkt der Versorgungskrise von 1959-61, und Jiang Jieshi hat mit seiner brutalen und erfolglosen Gewaltpolitik die Zersplitterung und Zerrüttung Chinas wesentlich verursacht und den Zustand des Bürgerkriegs verlängert und verschärft, womit er den japanischen Überfall praktisch eingeladen und ermuntert hat. Dieses "kleinere Übel" hat China mehr gekostet als alle Gewalttaten und Fehlgriffe der Mao-Ära. Und hinzu kommt eben, dass es eine Mao-Ära ohne Jiang Jieshis stupide und verräterische Gewaltpolitik nie gegeben hätte.

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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von edmund27 »

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Erstmal ein großes Lob an deine sachlichen Beiträge. Da ich mich auch sehr für die chinesische Geschichte interessieren, habe ich deine Beiträge mit sehr großem Interesse gelesen. Ich wünschte es gäbe mehr solche Schreiber. Aber leider müssen wir auch mit den anderen seltsamen Meinungen leben. Das hat die Demokratie so an sich. 8) 8) 8)
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )
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