Reizthema: Strassenverkehr in China

[Laogai]

Alles im hellgrünen Bereich
Wo findet dieses Jahr nochmal die EM statt

[incues]

Ja, an Verkehrseinrichtungen hapert es zumindest nicht.
Aber ich kann auch punisher's Aussage unterschreiben.
Sowohl in einigen Ecken Shanghai's, als auch auf dem Lande, treffe ich manchmal auf Gegenden, wo es noch weit und breit nichts gibt, außer Straßen (ausgelegt für Festparaden) und Ampelanlagen. Man kommt sich irgendwie Blöd vor dort anzuhalten, besonders wenn es noch gar keine Seitenstraßen gibt. Aber als Deutscher hält man halt trotzdem

[punisher2008]

Ja, nur kommen mehr und mehr Ampeln hinzu, da es sonst zu verkehrsreichen Zeiten kein Durchkommen mehr gibt.

Kommt auf den Einzelfall an. Ich meinte ganz spezifische Teile von Zhongshan wo wirklich nicht viel Verkehr ist. Da sind diese Ampeln mehr als überflüssig. Wo viel Verkehr ist geht es nicht ohne Ampeln, das ist klar. Nur warum mußten die Zähler entfernt werden? Dadurch konnte man immer abschätzen wie lange man noch warten muß, wenn es länger dauert kann man z.B. den Motor abschalten oder jemanden anrufen, war wirklich sehr praktisch. Ich weiß nicht wie es in anderen Städten ist aber bei uns sind die jetzt weg.

Das ist jedenfalls besser als Kreisverkehre, da die gerne mal in die falsche Richtung genommen werden, um sich 3 Meter zu sparen.

Ich persönlich finde Kreisverkehr eine super Lösung. Hier in Spanien funktionieren sie wunderbar. Klar, wenn absolut kein Verkehr weit und breit ist kommt es schon mal vor dass man abkürzt, sowie man auch mal Kurven nicht ausfährt sondern kurz auf die Gegenspur kommt. Aber ich bin hier schon tausende von Kilometern durch die Gegend gefahren und habe nicht einmal in einem Kreisverkehr einen Zusammenstoß gesehen. 1000mal besser als Ampeln finde ich. Da könnte sich Deutschland ein Beispiel nehmen. Ist natürlich auch eine Frage der Verkehrsdichte. In der Innenstadt sind Ampeln wohl besser, aber in kleineren Orten oder am Stadtrand ist das die beste Lösung. Wie gesagt, es kommt eben immer auf die Situation und den Ort an.

[rpm-U]

Das hast du prima zusammen gefasst! Jetzt musst du nur noch das "Verständnis elementarer Zusammenhänge" verstehen
Die haben nämlich sehr viel mit Erfahrung zu tun! Und diese Erfahrung gibt es in China (noch) nicht. Denn wie du selbst sehr treffend schreibst:

Diese Zeit haben die Chinesen aber gar nicht erlebt

Alles sehr gut erfasst, aber eines hast Du vergessen.
Das Lernen der Menschen ist unabhangig von der Vergangenheit einer Kultur oder eines Landes.
Meine Frau ist Chinesin, richtig aus tiefem China - nicht Shanghai oder anderen westlich angehauchten und infiltrierten Staedten.
Sie (meine Frau) hat in Deutschland die Fahrschule gemacht, ein paar ADAC Videos gesehen und faehrt selbst in China nicht mehr ohne Gurt.
Es geht und was mich wundert ist... das China mit tollen Menschen, die oft auch ins Ausland fahren, selber dort leben oder von dort zurueckkommen nicht in der Lage ist logische Erkenntnisse gesammelt im Ausland in der eigenen Gesellschaft einzubauen um vielleicht Fehler der Auslaender von vornherein zu vermeiden.
Im Gegenteil, die Vorteile der auslaendischen Technologie will man Nutzen, die Konsequenzen das eigene Verhalten dementsprechend umzustellen, oder dies von verantwortlicher Seite wenigstens zu fordern wird unterlassen.

Hmm...

[rpm-U]

Ich finde, dass ein weiteres Problem in China der Egoismus ist. Hier gilt immer das ICH. somit will man immer schneller und eher an etwas vorbeikommen.

Ich denke, hier hast Du recht.
Egoismus, "me first"-Mentalitaet unddie "die Anderen sind sowieso bloed, ich mach das besser"-Einstellung sind die Eigenschaften dieser Menschen hier. Mit diesem Coctail wird hier in China der Strassenverkehr und das gesammte Leben beackert.

Bis die Tage

[aquadraht]

Da sind indische Strassen noch fast besser.

Na, ob man da noch von Straßen sprechen kann!? Manche haben ja maximal die Beschaffenheit eines Feldweges (weshalb jedoch nicht langsamer gefahren wird)

Ich moechte mir auch nicht vorstellen wollen, dass Indien ploetzlich 100 Mio Autos hat, die wuerden China wahrscheinlich in den Unfallstatistiken ueberholen...

Dieter Nuhr, sag ich da bloss. Indien hat mehr Verkehrsunfälle und mehr Verkehrstote als China, trotz viel weniger Autos. Wobei das "trotz" auch nicht ganz zutrifft. Wo fast alle gepanzert fahren, die Fahrräder, Dreiräder, Pferde- und Eselgespanne, Ochsenkarren, Handwagen etc. aus dem Verkehr verschwunden sind, gibt es weniger weiche Ziele und damit weniger Opfer. Insofern ist es auch kein Wunder. Mit steigender Motorisierung ist nicht mit monoton steigender Verkehrsopferzahl zu rechnen. Andererseits finde ich die hier schon hysterisch gescholtene chinesische Fahrweise so schrecklich nicht. Die in Indien ist unberechenbarer. Mein Eindruck ist, dass die, die hier über Chinas Verkehr geifern, nie in Indien, Indonesien oder in afrikanischen Ländern waren. Klar, in Niederbayern oder im Sauerland geht's ordentlicher zu.

Dass hier niemand rechnen kann oder will, fällt auch auf. 5000 Verkehrstote bei 80 Millionen Einwohnern sind nicht so viel weniger als 90.000 bei 1,35 Milliarden. Das entspricht 84.375 Verkehrstoten, wenn China die deutschen Zahlen hätte. Hätte China die Verkehrsopfer der BRD von 1970, wären das 513.600 Tote im Jahr.

a^2

[da hai]

Dass hier niemand rechnen kann oder will, fällt auch auf. 5000 Verkehrstote bei 80 Millionen Einwohnern sind nicht so viel weniger als 90.000 bei 1,35 Milliarden. Das entspricht 84.375 Verkehrstoten, wenn China die deutschen Zahlen hätte. Hätte China die Verkehrsopfer der BRD von 1970, wären das 513.600 Tote im Jahr.

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Die Anzahl der Einwohner ist aber gar kein vernünftiger Maßstab, im Gegensatz zur Anzahl der Fahrzeuge. In den ländlichen Regionen, wo immer noch 50 Prozent der Bevölkerung leben, gibt es bspw. vergleichsweise wenig oder fast keine PKWs und damit eine wesentlich geringere Verkehrsdichte. Des Weiteren ist auch ein Vergleich mit den Zahlen von 1970 völlig ungeeignet, weil sich die Fahrzeugsicherheit deutlich verbessert hat.

[aquadraht]

Dass hier niemand rechnen kann oder will, fällt auch auf. 5000 Verkehrstote bei 80 Millionen Einwohnern sind nicht so viel weniger als 90.000 bei 1,35 Milliarden. Das entspricht 84.375 Verkehrstoten, wenn China die deutschen Zahlen hätte. Hätte China die Verkehrsopfer der BRD von 1970, wären das 513.600 Tote im Jahr.

Die Anzahl der Einwohner ist aber gar kein vernünftiger Maßstab, im Gegensatz zur Anzahl der Fahrzeuge. In den ländlichen Regionen, wo immer noch 50 Prozent der Bevölkerung leben, gibt es bspw. vergleichsweise wenig oder fast keine PKWs und damit eine wesentlich geringere Verkehrsdichte. Des Weiteren ist auch ein Vergleich mit den Zahlen von 1970 völlig ungeeignet, weil sich die Fahrzeugsicherheit deutlich verbessert hat.

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab . Auch 1970 waren über die Hälfte der Unfallopfer keine Insassen von Autos. Insofern ist das mit der Fahrzeugsicherheit eine lahme Ausrede. Und auf dem Land gibt es auch die grössten Risiken, wie unbeleuchtete Fuhrwerke, Fahrräder und Fussgänger bei Nacht, alkoholisierte Fahrer mit langen Wegen nach Hause und vieles mehr. Abgesehen davon, dass da nicht mehr 50% der Bevölkerung leben. Aber tödliche Unfälle sind in etwa in Beijing mit seinen breiten beleuchteten Boulevards mit Über- und Unterführungen für Fussgänger, autobahnähnlichen Zubringerstrassen etc. weniger wahrscheinlich als auf dem Land.

Ich stimme denen zu, die den Strassenverkehr in China für chaotische und einen grossen Teil der Fahrer für zumindest nur sehr bedingt qualifiziert halten. Ich sehe aber nicht, dass es schlimmer ist als in anderen Entwicklungsländern, eher im Gegenteil. Die hier in Pauschalurteilen schwelgen, lassen ständig belastbare Daten vermissen.

a^2

[Laogai]

Des Weiteren ist auch ein Vergleich mit den Zahlen von 1970 völlig ungeeignet, weil sich die Fahrzeugsicherheit deutlich verbessert hat.

Die überwiegende Anzahl an Verkehrstoten in China sind nicht Autofahrer, sondern Fußgänger und Zweiradfahrer (mit und ohne Motor). Und die werden selten von rücksichtslosen Autofahrern übergemäht, sondern rennen/fahren meist selbst in ihr Verderben. Das sieht man auch recht deutlich in den vielen CCTV-Videos, die im Internet kursieren. Wenn chinesische Autofahrer wirklich alle wie die Henker fahren würden müssten die chinesischen Autos eher aussehen wie ihre italienischen/spanischen/französischen Kollegen: nämlich mit Beulen übersät.

Daher nochmal zum Punkt "Erfahrung": Es reicht einfach nicht aus, wenn alle Autofahrer sich anschnallen (bei der recht geringen durchschnittlichen Geschwindigkeit in China würde das allenfalls ein paar Platzwunden weniger bedeuten). Die ganze am Verkehr teilnehmende Bevölkerung muss sich an die neue automobile Situation "gewöhnen"!

Kleines Beispiel: Nach der Wende in Deutschland kam es zu einem Anstieg an Verkehrsopfern in der ehemaligen DDR. Von 1989 bis 1992 hatte sich die Zahl der Verkehrstoten fast verdoppelt! Warum? Weil plötzlich Autos über die Straßen rauschten, die nicht wie ein Trabi oder Wartburg schon aus drei Kilometer Entfernung zu hören waren. Und weil Westkutschen ein paar mehr PS unter der Haube haben als ihre sozialistischen Brüder und Schwestern, ergo pfeilschnell. Was sollen wir den Bürgern in den Neufünfländern dafür unterstellen? Dummheit?

[da hai]

Dass hier niemand rechnen kann oder will, fällt auch auf. 5000 Verkehrstote bei 80 Millionen Einwohnern sind nicht so viel weniger als 90.000 bei 1,35 Milliarden. Das entspricht 84.375 Verkehrstoten, wenn China die deutschen Zahlen hätte. Hätte China die Verkehrsopfer der BRD von 1970, wären das 513.600 Tote im Jahr.

Die Anzahl der Einwohner ist aber gar kein vernünftiger Maßstab, im Gegensatz zur Anzahl der Fahrzeuge. In den ländlichen Regionen, wo immer noch 50 Prozent der Bevölkerung leben, gibt es bspw. vergleichsweise wenig oder fast keine PKWs und damit eine wesentlich geringere Verkehrsdichte. Des Weiteren ist auch ein Vergleich mit den Zahlen von 1970 völlig ungeeignet, weil sich die Fahrzeugsicherheit deutlich verbessert hat.

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab . Auch 1970 waren über die Hälfte der Unfallopfer keine Insassen von Autos. Insofern ist das mit der Fahrzeugsicherheit eine lahme Ausrede. Und auf dem Land gibt es auch die grössten Risiken, wie unbeleuchtete Fuhrwerke, Fahrräder und Fussgänger bei Nacht, alkoholisierte Fahrer mit langen Wegen nach Hause und vieles mehr. Abgesehen davon, dass da nicht mehr 50% der Bevölkerung leben. Aber tödliche Unfälle sind in etwa in Beijing mit seinen breiten beleuchteten Boulevards mit Über- und Unterführungen für Fussgänger, autobahnähnlichen Zubringerstrassen etc. weniger wahrscheinlich als auf dem Land.

Ich stimme denen zu, die den Strassenverkehr in China für chaotische und einen grossen Teil der Fahrer für zumindest nur sehr bedingt qualifiziert halten. Ich sehe aber nicht, dass es schlimmer ist als in anderen Entwicklungsländern, eher im Gegenteil. Die hier in Pauschalurteilen schwelgen, lassen ständig belastbare Daten vermissen.

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Zur Verteilung der Einwohner in Stadt und Land (2010) hier der Link zu statista.

Dass die Einwohnerzahl kein adäquater Maßstab ist, willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten. Das Zahlenbeispiel dürfte dies verdeutlichen: Land A mit 1.000 Einwohnern, 10 Pkw und 50 Verkehrstoten vs. Land B mit 100 Einwohnern, 90 Pkw und 6 Verkehrstoten.

Das natürlich noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen ist klar. Leider sind viele Daten bei Statista mittlerweile kostenpflichtig, so dass man hier oft leider nicht mehr so viel rausziehen kann. Interessant und wichtig wäre zu wissen, wobei und wodurch die Unfälle zu stande kamen etc.

[no1gizmo]

Meine Frau hat in China während des Aufregens über das Verkehrsverhalten der Chinesen gesagt: China hat schon die Hardware, aber die Software fehlt noch..

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab .

Genau richtig.

Und die Bevölkerungszahl ist dennoch kein korrekter Maßstab.

Auch 1970 waren über die Hälfte der Unfallopfer keine Insassen von Autos. Insofern ist das mit der Fahrzeugsicherheit eine lahme Ausrede.

Auch bei der Fußgängersicherheit hat sich (lange nicht genug, aber) im Vergleich zu 1970 sehr viel getan.

Und auf dem Land gibt es auch die grössten Risiken, wie unbeleuchtete Fuhrwerke, Fahrräder und Fussgänger bei Nacht, alkoholisierte Fahrer mit langen Wegen nach Hause und vieles mehr. Abgesehen davon, dass da nicht mehr 50% der Bevölkerung leben.
Aber tödliche Unfälle sind in etwa in Beijing mit seinen breiten beleuchteten Boulevards mit Über- und Unterführungen für Fussgänger, autobahnähnlichen Zubringerstrassen etc. weniger wahrscheinlich als auf dem Land.

Das mag ich aber arg bezweifeln. Auf dem Land (gerade in China, wo Straßen nicht so gepflegt, teilweise unbefestigt sind) fahren die Leute schon vorsichtiger.

Kleines Beispiel: Ich komme ursprünglich vom deutschen Land bzw. Kleinstadt. Wie viele Unfälle ich dort gesehen habe, könnte ich wohl an Händen und Füßen abzählen - in vielen Jahren.

Hier in Berlin sehe ich jeden dritten Tag einen Unfall.

Ich stimme denen zu, die den Strassenverkehr in China für chaotische und einen grossen Teil der Fahrer für zumindest nur sehr bedingt qualifiziert halten. Ich sehe aber nicht, dass es schlimmer ist als in anderen Entwicklungsländern, eher im Gegenteil.

Dem stimme ich zu. Indien und Bangladesch sind sicherlich schlimmer, interessieren aber nicht.
China ist auch eher ein Schwellenland, da gelten wieder andere Maßstäbe.

Daher nochmal zum Punkt "Erfahrung": Es reicht einfach nicht aus, wenn alle Autofahrer sich anschnallen (bei der recht geringen durchschnittlichen Geschwindigkeit in China würde das allenfalls ein paar Platzwunden weniger bedeuten). Die ganze am Verkehr teilnehmende Bevölkerung muss sich an die neue automobile Situation "gewöhnen"

Ich finde nicht, dass die Chinesen in der Stadt bzw. im Stadtbereich langsamer fahren als die Deutschen. Mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto und der Sicherheitsgurt bestimmt über Leben und Tod.

[da hai]

Des Weiteren ist auch ein Vergleich mit den Zahlen von 1970 völlig ungeeignet, weil sich die Fahrzeugsicherheit deutlich verbessert hat.

Die überwiegende Anzahl an Verkehrstoten in China sind nicht Autofahrer, sondern Fußgänger und Zweiradfahrer (mit und ohne Motor). Und die werden selten von rücksichtslosen Autofahrern übergemäht, sondern rennen/fahren meist selbst in ihr Verderben. Das sieht man auch recht deutlich in den vielen CCTV-Videos, die im Internet kursieren. Wenn chinesische Autofahrer wirklich alle wie die Henker fahren würden müssten die chinesischen Autos eher aussehen wie ihre italienischen/spanischen/französischen Kollegen: nämlich mit Beulen übersät.

Daher nochmal zum Punkt "Erfahrung": Es reicht einfach nicht aus, wenn alle Autofahrer sich anschnallen (bei der recht geringen durchschnittlichen Geschwindigkeit in China würde das allenfalls ein paar Platzwunden weniger bedeuten). Die ganze am Verkehr teilnehmende Bevölkerung muss sich an die neue automobile Situation "gewöhnen"!

Kleines Beispiel: Nach der Wende in Deutschland kam es zu einem Anstieg an Verkehrsopfern in der ehemaligen DDR. Von 1989 bis 1992 hatte sich die Zahl der Verkehrstoten fast verdoppelt! Warum? Weil plötzlich Autos über die Straßen rauschten, die nicht wie ein Trabi oder Wartburg schon aus drei Kilometer Entfernung zu hören waren. Und weil Westkutschen ein paar mehr PS unter der Haube haben als ihre sozialistischen Brüder und Schwestern, ergo pfeilschnell. Was sollen wir den Bürgern in den Neufünfländern dafür unterstellen? Dummheit?

Ich denke der Hauptgrund der Zunahme von Verkehrstoten in der ehemaligen DDR war, dass es wesentlich mehr Fahrzeuge gab und dadurch die Verkehrsdichte und Motorisierung stark anstiegen. Anstieg Anzahl Pkw --> Anstieg Unfälle --> Anstieg Verletzte und Tote. 1991 wechselten 2 Mio. Autos in Ostdeutschland den Besitzer, wovon 700.000 Neufahrzeuge angemeldet wurden. Davor gab es insgesamt mal gerade 3,7 Mio. Pkw. Wie ich schon zu a^2 geschrieben habe, spielen eine Menge Faktoren eine Rolle. Das Anschnallen (in China) ist auch nur ein kleiner Aspekt von vielen. Das der Gurt den Autofahrer bzw. die Insassen schützt willst du doch wohl nicht bestreiten - auch bei "nur" 30 km/h. Und genau darum gings doch. Insgesamt wären aber aussagefähige Statistiken wichtig und nicht nur Annahmen und Ableitungen auf Basis von Videos. Natürlich hast du auch recht, dass sich eine Bevölkerung an die Situation gewöhnen muss. Klar hat der Verkehr in China stetig zugenommen. Es ist aber nicht so, dass dieser Zustand ganz plötzlich über die Chinesen gekommen ist. Das ist ja, im Gegensatz zu Ostdeutschland, auch ein stetiger Prozess gewesen. Und dieser hat nicht erst vor zwei Jahren eingesetzt. Als ich Ende der 90er zum, ersten Mal in China war, fand ich es, als Berliner, auch nicht gerade leer. Klar, überhaupt kein Verleich zu heute aber weit weg von Zuständen Ende der 80er in der DDR.

[Laogai]

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab .

Genau richtig.
Und die Bevölkerungszahl ist dennoch kein korrekter Maßstab.

Was wäre denn ein "korrekter Maßstab"? x Autos per y Einwohner? Das berücksichtigt aber nicht die durchschnittlich geleisteten Fahrkilometer pro Auto. Und wie viele Insassen es durchschnittlich befördert hat. Und..
Du siehst, jeder Maßstab hinkt. Entweder vorne oder hinten.

Ich finde nicht, dass die Chinesen in der Stadt bzw. im Stadtbereich langsamer fahren als die Deutschen. Mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto und der Sicherheitsgurt bestimmt über Leben und Tod.

Doch, durchschnittlich wird in China langsamer gefahren als in Deutschland! Denn für schnellere Geschwindigkeiten sind die meisten Straßen gar nicht ausgelegt.

Es ist wirklich müßig Äpfel (Beijing) mit Birnen (Berlin) zu vergleichen. Oder doch nicht so müßig. Ich wohne in einem kleinen Berliner Kiez. In Beijing würden durch einen solchen Kiez nur einspurige Hutongs führen, an denen kaum zwei Fahrzeuge aneinander vorbei passen. In meinem Berliner Kiez rauschen die Autos mit +30 km/h durch. Weil die Straßen es her geben.

In China fährt kaum jemand mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto. Das kommt dort (durchschnittlich ) genau so oft vor wie in Deutschland.

[Laogai]

Insgesamt wären aber aussagefähige Statistiken wichtig und nicht nur Annahmen und Ableitungen auf Basis von Videos.

Guter Punkt! Also her damit

[no1gizmo]

Klar, was einem nicht in den Kram passt, ist nie ein passender Massstab .

Genau richtig.
Und die Bevölkerungszahl ist dennoch kein korrekter Maßstab.

Was wäre denn ein "korrekter Maßstab"? x Autos per y Einwohner? Das berücksichtigt aber nicht die durchschnittlich geleisteten Fahrkilometer pro Auto. Und wie viele Insassen es durchschnittlich befördert hat. Und..
Du siehst, jeder Maßstab hinkt. Entweder vorne oder hinten.

Eine Kombination der Maßstäbe wäre wohl richtig. Ich kann da aber auch keinen guten Maßstab nennen, aber Einwohnerzahl ist falsch. Sonst sollte der Kongo eine vorbildliche Autofahrernation sein, gibt nämlich bestimmt kaum Autounfälle pro Einwohner dort!

Ich finde nicht, dass die Chinesen in der Stadt bzw. im Stadtbereich langsamer fahren als die Deutschen. Mit 50 km/h gegen eine Wand oder ein anderes Auto und der Sicherheitsgurt bestimmt über Leben und Tod.

Doch, durchschnittlich wird in China langsamer gefahren als in Deutschland! Denn für schnellere Geschwindigkeiten sind die meisten Straßen gar nicht ausgelegt.

Natürlich wird in D durchschinttlich (!) langsamer gefahren, dafür sorge ich schon, wenn ich über 200 km/h auf der German Autobahn unterwegs bin und die Chinesen, wenn sie im Stau stehen.

Im Übrigen verschlimmert das die Lage in China theoretisch. Da schleichen die Chinesen schon laut Statistik und fahren trotzdem ihre Landsleute über den Haufen

Aber in Städten sieht es anders aus im Vergleich deutsche Stadt vs chineseische Stadt. Z. B. in Hangzhou fahren die Autos definitiv überwiegend genauso schnell wie in Deutschland. Ansonsten muss ich das im Sommer mal auf Video aufnehmen

Und übrigens, ohne Anschnallen kann auch schon mit 30 km/h und Crash gegen ein anderes Auto oder sonst was der Tod kommen. Ohne Anschnallen bringt auch der Airback eher kontraproduktive Wirkungen mit sich. Anschnallen ist das zentrale Sicherheitssystem im Fahrzeug, auf welches fast alle anderen Sicherheitssysteme abgestimmt sind.