Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

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aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

edmund27 hat geschrieben:Ich finden Vergleich Hitler mit Mao schlecht. Wenn man die Machtergreifung der beiden Diktoren dann haben Sie nur eines gemeinsam, dass sie nur andie Macht kommen konnten, weil die damalige herschende Klasse versagt hat.
Und zu China habe ich noch eine These. Was wäre gewesen, wenn Mao den Bürgerkrieg verloren hätte? Und dieser Gerneral an die Macht gekommen wäre. 8) 8) 8)
Genau genommen gibt es in fast allem mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten. Hitler wurde von "der herrschenden Klasse" an die Macht gehievt, zu einem Zeitpunkt, als seine Bewegung anfing auseinanderzulaufen, seine Partei bei Wahlen fast 2 Millionen Stimmen verloren hatte und vor einer möglichen Spaltung stand. Das deutsche rechte Militär, die antidemokratische Beamtenschaft, Unternehmer, Grossgrundbesitzer und rechte Kirchenkreise wollten die Diktatur, wie sie den Revanchekrieg wollten. Ok, sie wollten nicht alle die Diktatur, wie sie sie dann bekamen, und den Krieg wollten sie auch gewinnen. Aber in vielem unterschieden sich DNVP und Zentrum, also das politische Spektrum, das sich nach dem Zweiten Weltkrieg vorwiegend in der CDU wiederfand, nicht sehr von der NSDAP. Ich habe viele Zeitungen jener Zeit gelesen, und der Unterschied zwischen der Hugenbergpresse und dem Völkischen Beobachter ist auf weiten Strecken so gut wie nicht feststellbar. Deutschland war Ende 1932 ein grosses und fortgeschrittenes Industrieland, die Katastrophe der Massenarbeitslosigkeit war von dem diktatorisch regierenden Rechtspolitiker Hugenberg vorsätzlich ausgelöst, die Arbeits- und Kreditprogramme zur Wirtschaftsankurbelung lagen in den Schubladen, Hitler brauchte sie später nur herausholen und mit Erfolg anwenden. Die deutsche Rechte fuhr einen Katastrophenkurs, um die verhasste Demokratie zu beseitigen.

Mao stand an der Spitze einer grossen Volksbewegung, die sich während des Krieges gegen die Japaner gefestigt und verbreitert hatte. Die KMT nahm 1946 den Bürgerkrieg wieder auf, nachdem Gespräche über eine Koalitionsregierung gescheitert waren, erlitt aber nach kurzer Zeit schwere Niederlagen, während das Land in mehreren aufeinanderfolgenden Hyperinflationen des fabi, des Gold- und des Silberyuan im Chaos versank. Im von der KMT kontrollierten China verbreitete sich Endzeitstimmung und verfestigte sich der Eindruck, dass die Regierung nichts mehr unter Kontrolle bekam, die Wirtschaft, die sozialen Probleme, die Sicherheit, und auch nicht den Bürgerkrieg, den nach über einem Jahrhundert ohne Frieden alle gründlich satt hatten.

"Jener General" Jiang Jieshi war an der Macht. Er war formell Präsident einer der Grossmächte, der Sieger des Zweiten Weltkriegs. Er genoss die Unterstützung der USA und der UdSSR. Das einzige, was er nur zum Teil hatte und in den Jahren 1945-48 endgültig verspielte, war das Vertrauen der Chinesen. Dabei sehe ich aber auch keine andere politische Gestalt jener Zeit im Lager der KMT und ihrer Verbündeten, die in der Lage gewesen wäre, das Ruder herumzureissen.

Insofern sehe ich ausser der Tatsache, dass beide eine Diktatur errichteten, wenige Parallelen. Auch ich halte den Vergleich für unfruchtbar und polemisch.

a^2
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punisher2008
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von punisher2008 »

MannAusChina hat geschrieben:Falls sie sich aber irgendwann in der Zukunft in ein Hinderniss für die Weiterentwicklung Chinas verwandelt, dann haben wir überhaupt kein Problem damit, dass sie ersetzt wird. Es hat mit "Loyal" gar nichts zu tun.
Und wie leicht es ist, die Partei einfach so zu "ersetzen" hat man ja Juni 1989 in Beijing gesehen. :roll:
Ich bin sicher dass die Partei kein Problem damit hätte einfach abgewählt zu werden, schon klar.
aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

no1gizmo hat geschrieben:
aquadraht hat geschrieben:
no1gizmo hat geschrieben:Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China....
Du schwätzt, wie stets dumm. Naja von Ochsen kann man nichts als Rindfleisch erwarten.
So so. Ich habe mir dein -Gelaber- echt lange genug vorlesen müssen... Ich würde mal sehr gerne wissen, wer du bist!
Das geht Dich nun wirklich nichts an. Du hast hier auch schon einiges losgelassen, das mir auch schwer gegen den Strich ging.

Dennoch möchte ich mich - nachdem ich den Thread nochmal durchgelesen und darüber nachgedacht habe - bei Dir entschuldigen. Der Angriff in diesem Falle war unberechtigt und unnötig.

Die Frage, ob Mao Zedongs Wirken in der VR China nach Mitte der fünfziger Jahre eher Fluch denn Segen für das Land war, ist weder unberechtigt noch unbegründet. Maos grosse Fähigkeit war, Massen von Chinesen zu begeistern und zu mobilisieren und die Sprache zu finden, um sie aufzurütteln und Leidenschaften zu entfachen. Diese Fähigkeit war für den Sieg der Kommunisten und die Gründung der Volksrepublik eine vermutlich unabdingbare Voraussetzung.

Nach dem Sieg wurde diese Fähigkeit weitgehend überflüssig, schlimmer noch, kontraproduktiv, denn Mao erwies sich mehrfach als unfähig, sich mit einer kontinuierlichen, notwendig langsamen Entwicklung des riesigen Landes zufrieden zu geben. Von Ökonomie verstand er nicht viel und hat sich nie wirklich bemüht, mehr davon zu verstehen.

Insofern ist Deine provokative Frage nicht unbegründet. Hätte Mao 1955 einen Herzschlag erlitten und wäre das Land von Zhou Enlai zusammen mit Liu Shao Chi und Deng Xiaoping geführt worden, wären ihm Exzesse und Rückschläge erspart geblieben. Oder wenn Mao als machtloses Symbol einmal im Jahr vom Tiananmen runter gewunken hätte.

Deine Einschätzung vom Abstieg und seichten Aufstieg bleibt dennoch falsch, das zeigen alle verfügbaren Daten über die Entwicklung der VR China.

Aber es ist schon sinnvoll, verbal abzurüsten, wenn man sich mit unterschiedlichen Auffassungen austauscht.

Gruss, a^2
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no1gizmo
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von no1gizmo »

punisher2008 hat geschrieben:
MannAusChina hat geschrieben:Falls sie sich aber irgendwann in der Zukunft in ein Hinderniss für die Weiterentwicklung Chinas verwandelt, dann haben wir überhaupt kein Problem damit, dass sie ersetzt wird. Es hat mit "Loyal" gar nichts zu tun.
Und wie leicht es ist, die Partei einfach so zu "ersetzen" hat man ja Juni 1989 in Beijing gesehen. :roll:
Ich bin sicher dass die Partei kein Problem damit hätte einfach abgewählt zu werden, schon klar.
Gerade DAS wird noch sehr interessant die nächsten zwei Jahrzehnte.
aquadraht hat geschrieben: Das geht Dich nun wirklich nichts an. Du hast hier auch schon einiges losgelassen, das mir auch schwer gegen den Strich ging.
Aber hoffentlich nichts persönliches... Ich glaube, du bist Berliner? Das Kriegsbeil können wir gerne bei ner Runde grünen Tee und Kimchi (eingelegter Chinakohl) begraben: http://forum.chinaseite.de/ftopic15381.html
aquadraht hat geschrieben: Dennoch möchte ich mich - nachdem ich den Thread nochmal durchgelesen und darüber nachgedacht habe - bei Dir entschuldigen. Der Angriff in diesem Falle war unberechtigt und unnötig.
Danke. Das hilft dabei, zukünftig deine Beiträge sachlicher aufzufassen und sachlich zu hinterfragen. Ich bin niemand (oder will zumindest niemand sein), der sich gegenüber Fakten verschließt.
aquadraht hat geschrieben: Deine Einschätzung vom Abstieg und seichten Aufstieg bleibt dennoch falsch, das zeigen alle verfügbaren Daten über die Entwicklung der VR China.
Du hast nun übrigens die Gelegenheit, mich (und sicherlich noch viele andere) von deinen Aussagen zu überzeugen. Aber dann musst du dich nun auch bemühen.

Welche Quellen stützen deine Thesen? Wenn ich mir hier diese Grafik von Wikipedia ansehe (Klick), sehe ich einen saaannnnnften Anstieg des Gross Domestic Products der VR China bis zum Tod von Mao Zedong, danach ging die Post ab... Ich stehe immer noch dazu. Der Tod Maos war das beste, was China seit 1946 passieren konnte.

Aus persönlicher Sicht: Als Mao Zedong herrschte, konnte mein Schwiegervater nicht viel mehr tun, was Stifte zusammen zu schrauben (tatsächlich!). Nach seinem Tod konnte er Professor werden und die Lebensqualität a änderte sich in a² :wink: Er musste (!) aber der KP beitreten und gegen Mao Zedong etwas in der Öffentlichkeit sagen? TABU! Das wäre eine echte Karrieregefahr.
Also mit "sich zu Mao Zedong bekennen" braucht man mir nicht zu kommen..
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aquadraht
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von aquadraht »

Erstmal danke für die Einladung, leider bin ich in der Zeit nicht im Lande (leider auch nicht in China).

Was die Wachstumskurve in Wikimedia angeht, ist das leider ein klassischer Fall von "wie lügt man mit Statistik", auch wenn es vielleicht nicht mal beabsichtigt war. Jede Wachstumsfunktion, egal ob von Algen im Aquarium, einem stehen gelassenen Sparkonto oder was immer wird mit Ausnahme von ein paar Zacken so oder sehr ähnlich aussehen, einfach, weil von niedriger Basis aus immer mehr hinzukommt. Die Steilheit der Kurve hängt dann linear ab von der gewählten Wachstumsrate, aber eine Kurve mit 0,1% wird am Ende genauso fast senkrecht hochgehen wie eine mit 10%.

Eine häufig zitierte numerische Darstellung des historischen GDP Chinas (Quelle sind die Statistischen Jahrbücher und ein paar Veröffentlichungen) sieht so aus (ich hoffe, es ist nicht zu unübersichtlich):

BIP Index ...... BIP ..... BIP/ .... reales
(real terms) (Mrd.RMB) Kopf Wachstum %

1952 100.0 67.9 119
1953 115.6 82.4 142 15.6
1954 120.5 85.9 144 4.2
1955 128.6 91.0 150 6.8
1956 147.9 102.8 165 15.0
1957 155.5 106.8 168 5.1
1958 188.6 130.7 200 21.3
1959 205.2 143.9 216 8.8
1960 204.6 145.7 218 -0.3
1961 148.7 122.0 185 -27.3
1962 140.4 114.9 173 -5.6
1963 154.7 123.3 181 10.2
1964 183.0 145.4 208 18.3
1965 214.2 171.6 240 17.0
1966 237.1 186.8 254 10.7
1967 223.6 177.4 235 -5.7
1968 214.4 172.3 222 -4.1
1969 250.6 193.8 243 16.9
1970 299.3 225.3 275 19.4
1971 320.2 242.6 288 7.0
1972 332.4 251.8 292 3.8
1973 358.6 272.1 309 7.9
1974 366.9 279.0 310 2.3
1975 398.8 299.7 327 8.7
1976 392.4 294.4 316 -1.6
1977 422.2 320.2 339 7.6
1978 471.6 362.4 379 11.7
1979 507.5 403.8 417 7.6
1980 547.1 451.8 460 7.8
1981 575.5 486.2 489 5.2
1982 629.0 529.5 525 9.1
1983 698.9 593.5 580 10.9
1984 805.8 717.1 692 15.2
1985 912.1 896.4 853 13.5
1986 989.7 1,020.2 956 8.8
1987 1,103.5 1,196.3 1,104 11.6
1988 1,228.2 1,492.8 1,355 11.3
1989 1,279.8 1,690.9 1,512 4.1
1990 1,333.5 1,854.8 1,634 3.8
1991 1,454.9 2,161.8 1,879 9.2
1992 1,660.0 2,663.8 2,287 14.2
1993 1,877.5 3,463.4 2,939 13.5
1994 2,114.0 4,675.9 3,923 12.6
1995 2,304.3 5,847.8 4,854 10.5
1996 2,530.1 6,788.5 5,576 9.6
1997 2,745.2 7,446.3 6,054 8.8
1998 2,959.3 7,834.5 6,038 7.8
1999 3,169.4 8,206.8 7,159 7.1
2000 3,422.9 8,946.8 7,858 8.0

Man sieht da sehr gut die wirtschaftlichen Auswirkungen sowohl des "Grossen Sprunges" als auch der Kulturrevolution, aber auch der schweren Erdbeben und Naturkatastrophen von 1976. Beim "Grossen Sprung" zeigen sich die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen erst mit wenigen Jahren Verzug, das ist so bei VGR-Aggregaten (auch ein schweres Unglück mit hohen wirtschaftlichen Folgekosten kann das BIP zunächst erhöhen). Die blödsinnigen Hinterhofhochöfen waren erstmal "Wirtschaftsleistung", die Folgen kamen später.

Grundsätzlich sieht man aber, dass sich in den ersten 30 Jahren der Volksrepublik (wenn man das BIP von 1950 gleich dem von 1952 annimmt, was vermutlich eine grobe Unterschätzung ist, mir bekannte Schriften sprechen von starker wirtschaftlicher Erholung gleich nach dem Ende des Bürgerkriegs) das BIP etwa verfünffacht hat, in den nächsten 20 Jahren etwa versechsfacht. Das ist ein nennenswert stärkeres Wachstum (und durch das Fehlen destruktiver Experimente auch plausibel), aber kein gewaltig stärkeres. Beeindruckend höher ist dagegen das Wachstum beim BIP pro Kopf, hier hat sich die sinkende Geburtenrate stark ausgewirkt. Unkontrollierter Anstieg der Bevölkerung ist nun einmal kein Segen für ein Entwicklungsland.

Aber ausserhalb der Jahre utopischer Experimente hat es auch während der ersten Jahrzehnte der Volksrepublik eine durchaus beachtliche Entwicklung gegeben. Ich habe China in den frühen achziger Jahren erstmals bereist und kannte damals schon mehrere Entwicklungsländer in Asien, Afrika und Lateinamerika. Im Vergleich dazu sah China wirklich nicht schlecht aus.

a^2

Edit: Gibt es irgendeinen BBCode etc., mit dem man die Schrift von Proportional auf Courier umstellen kann bei der Tabelle?
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Ruth
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Ruth »

Ich halte es für äußerst gefährlich die Opfer unter Hitler, Mao oder Stalin in absoluten Zahlen gegeneinander aufzuwiegen. Diese drei haben unvorstellbare Verbrechen begannen, die man kaum noch in den gängigen Kategorien von gut & böse betrachten und somit vergleichen kann.
beowulf
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von beowulf »

Ruth hat geschrieben:Ich halte es für äußerst gefährlich die Opfer unter Hitler, Mao oder Stalin in absoluten Zahlen gegeneinander aufzuwiegen. Diese drei haben unvorstellbare Verbrechen begannen, die man kaum noch in den gängigen Kategorien von gut & böse betrachten und somit vergleichen kann.
Wenn jemand Mao mit Hitler gleich stellt, versucht er politisch motiviert Meinungsmache zu betreiben. Dafür kann es meiner Ansicht nach nur 2 Gründe geben. Entweder er will Mao, die KPch oder die Chinesen dämonisieren (ein politisch motivierter polemischer Untergriff gegen den neuen alten Konkurrenten), oder er will die Verbrechen Hitlers relativieren (war ja gar nicht so schlimm, in China gabs doch viel mehr Tote - die Kommis dürfen aber bei uns gewählt werden, uns von der FPÖ/NPD wollens aber nen Maulkorb umhängen).

Die Mao Diskussionen drehen sich also nie wirklich um Mao, sondern verfolgen ganz andere Intentionen.
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edmund27
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von edmund27 »

@aquadraht

Dein Beitrag war sehr gut zu lesen. Was die Deutsche Geschichte betrifft habe ich vieles schon gewußt. Aber deine ausführlichen Schilderungen waren teilweise neu für mich.
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Felixan »

punisher2008 hat geschrieben:
MannAusChina hat geschrieben:Falls sie sich aber irgendwann in der Zukunft in ein Hinderniss für die Weiterentwicklung Chinas verwandelt, dann haben wir überhaupt kein Problem damit, dass sie ersetzt wird. Es hat mit "Loyal" gar nichts zu tun.
Und wie leicht es ist, die Partei einfach so zu "ersetzen" hat man ja Juni 1989 in Beijing gesehen. :roll:
Ich bin sicher dass die Partei kein Problem damit hätte einfach abgewählt zu werden, schon klar.
Das ist ein gutes Argument. Ich meine sie hat schon ihre Mittel und Wege sich an der Macht zu halten. Von außen gesehen irgendwie imposant. Für die Menschen innen drin wohl eher von nachteil.
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von punisher2008 »

Felixan hat geschrieben: Das ist ein gutes Argument. Ich meine sie hat schon ihre Mittel und Wege sich an der Macht zu halten. Von außen gesehen irgendwie imposant. Für die Menschen innen drin wohl eher von nachteil.
So ist es. Du kannst darauf wetten dass die Partei alles tun wird weiter an der Macht zu bleiben. Die Idee dass man sie einfach so absetzen kann wie "Mann aus China" meint ist geradezu absurd. Im Frühling 1989 stand praktisch die gesamte Bevölkerung von Beijing, teilweise sogar die Soldaten selbst, hinter den Demonstranten. Und was dabei rauskam dürfte ja wohl bekannt sein. Und die wollten ja keineswegs die Regierung stürzen wie es seitdem in den chinesischen Medien behauptet wird, sondern lediglich etwas mehr Freiheiten und Mitspracherecht.
In Zukunft wird die Partei es gar nicht erst so weit kommen lassen. Dass eine so große Versammlung von Demonstranten nochmal zugelassen wird wird nie wieder vorkommen fürchte ich. Die Chance ist wohl seit 1989 vorbei. :?
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von BaiSha1934 »

Gewalt und Lüge, die zwei Geheimnisswaafen aller Ditkatur!
In unser Land steht es in jedem Buch, dass dieses "Zombie" ein chinesischer Retter sei!!
Eine Lüge, tausendmal wiederholt, wird zur Wahrheit!!
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Bernhard »

beowulf hat geschrieben: Entweder er will Mao, die KPch oder die Chinesen dämonisieren (ein politisch motivierter polemischer Untergriff gegen den neuen alten Konkurrenten),
Mao ist ein Konkurrent? Oder die KPCh? Zu wem was genau?

China gab es (nach eigenen Angaben) 5000 Jahre, bevor Mao und die KPCh auf den Plan trat. Und die chinesische Kultur hatte bis 1949 mit Kommunismus und Mao quasi nichts zu tun. Es ist ein politischer Schachzug der KPCh, sich selbst mit "China" gleichzusetzen. Mit diesem Slogan "wer gegen uns ist, ist gegen China" kann man jeglichen abweichenden Standpunkt natürlich ganz leicht als Nicht-Standpunkt diffamieren und dämonisieren. Aber ich sehe mich nicht bemüßigt, dieser Argumentationsweise zu folgen. Für mich ist die KPCh nicht gleichbedeutend mit China, und ich nehme mir das Recht heraus, erstere zu kritisieren, und auch heftig zu kritisieren.
beowulf hat geschrieben: Die Mao Diskussionen drehen sich also nie wirklich um Mao, sondern verfolgen ganz andere Intentionen.
das ist jetzt auch wieder eine typische Taktik, jegliche Diskussion als illegitim abzuwürgen ("dir geht es ja gar nicht um Mao, du verfolgst andere Intentionen"). Wobei die "andere" hier wohl so viel wie "unlautere" bedeutet.
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Bernhard »

BaiSha1934 hat geschrieben:Gewalt und Lüge, die zwei Geheimnisswaafen aller Ditkatur!
In unser Land steht es in jedem Buch, dass dieses "Zombie" ein chinesischer Retter sei!!
Eine Lüge, tausendmal wiederholt, wird zur Wahrheit!!
welcher "Zombie"? Der, den du da als Avatar hast?
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von no1gizmo »

Bernhard hat geschrieben: China gab es (nach eigenen Angaben) 5000 Jahre, bevor Mao und die KPCh auf den Plan trat. Und die chinesische Kultur hatte bis 1949 mit Kommunismus und Mao quasi nichts zu tun. Es ist ein politischer Schachzug der KPCh, sich selbst mit "China" gleichzusetzen. Mit diesem Slogan "wer gegen uns ist, ist gegen China" kann man jeglichen abweichenden Standpunkt natürlich ganz leicht als Nicht-Standpunkt diffamieren und dämonisieren. Aber ich sehe mich nicht bemüßigt, dieser Argumentationsweise zu folgen. Für mich ist die KPCh nicht gleichbedeutend mit China, und ich nehme mir das Recht heraus, erstere zu kritisieren, und auch heftig zu kritisieren.
Guter Standpunkt. Den teile ich.
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Re: Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

Beitrag von Grufti »

no1gizmo hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben: China gab es (nach eigenen Angaben) 5000 Jahre, bevor Mao und die KPCh auf den Plan trat. Und die chinesische Kultur hatte bis 1949 mit Kommunismus und Mao quasi nichts zu tun. Es ist ein politischer Schachzug der KPCh, sich selbst mit "China" gleichzusetzen. Mit diesem Slogan "wer gegen uns ist, ist gegen China" kann man jeglichen abweichenden Standpunkt natürlich ganz leicht als Nicht-Standpunkt diffamieren und dämonisieren. Aber ich sehe mich nicht bemüßigt, dieser Argumentationsweise zu folgen. Für mich ist die KPCh nicht gleichbedeutend mit China, und ich nehme mir das Recht heraus, erstere zu kritisieren, und auch heftig zu kritisieren.
Guter Standpunkt. Den teile ich.

Untereschreibe ich auch ohne "Wenn und Aber"...
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Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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