28.02.2012,Xinjiang. Uigurische Täter massakrierten Chinesen

[beowulf]

Ich denke das Problem liegt tiefer. China ist nunmal (zumindest nach dem Verständnis der KP und dem Staatsaufbau) nachwievor ein kommunistischer Staat, und ein solcher Staat hat naturgemäß einen Herrschaftsanspruch über alles und jeden. Daher fällt es der chinesischen Führung schwer zu akzeptieren, wenn es Organisationen in China gibt (z.B eine Religiöse Gruppe), die ausserhalb ihrer direkten oder indirekten Kontrolle stehen. Ob diese Gruppen jetzt gegen die Führung der KP sind oder nicht spielt da gar keine Rolle, entscheidend ist nur, das diese Organisationen sich (in der Vorstellung der Sicherheitsorgane) eines Tages gegen die KP richten könnten.

Das trifft die Sache im Kern. Da kann wohl jede NGO ein Lied drüber singen...

Das stimmt so auch nicht. Gerade in China gibt es einen Haufen NGOs. Tendenz stark steigend. Diese NGOs (vor allem im Bereich Umweltschutz) übernehmen eine immer wichtigere Rolle und werden von der KP Zentrale sogar aktiv gefördert, da der Nutzen von NGOs durchaus im Sinne der KP ist. Besonders da NGOs eben nicht im System etabliert sind, können Sie dort aktiv werden, wo es innerparteilich nicht oder nur schwer möglich ist. Die Frage ist daher eher ob diese Organisationen "nützlich" für das System erscheinen oder in direkter Opposition zu diesem System sind/sein könnten.

Religiöse Organisationen können durchaus einen Nutzen für das System darstellen (Wertvermittlung, "Harmonie Steigerung", Reduktion des ideologischen Vakkums) und dementsprechend gab es auch Förderungen von diesen (siehe Qi Gong Boom Anfang der 90er, oder auch Förderung der tibetischen Kloster in den 80ern).

Nur hat sich hier in vielen Teilen gezeigt, dass diese dann eher Probleme schaffen als lösen. Besonders da religiöse Organisationen eigentlich über kurz oder lang immer in einem Konfrontationskurs zu einem offiziell atheistischen kommunistischen System enden. Gerade religiöse Organisation fordern und verlangen mehr Freiraum und berühren politische Themen die - wenn auch nicht ersichtlich - weit tiefer greifen als sozialwirtschaftliche Reformen oder Umweltschutz. Religiöse Organisationen streben bewusst oder unbewusst auch immer "Macht" an und agieren dogmatischer.

Die großen religiösen Organisationen die in Deutschland tätig sind, agieren durchwegs als Systemerhalter und sind Teil des politischen Systems, entweder direkt oder mithilfe von ihnen nahe stehenden Gruppen (in Deutschland gibt es angeblich sogar eine Christlich Demokratische Union, habe ich gehört). Religiöse Organisationen die ausserhalb des Systems stehen oder gar gegen das System, bekommen in Deutschland auch relativ schnell ihre Grenzen aufgezeigt.

Aber hier geht es um religiöse Organisationen und ihre Rechte. Das ist für mich klar etwas anderes als freie Religionsausübung.

[Liberator]

Besonders da NGOs eben nicht im System etabliert sind, können Sie dort aktiv werden, wo es innerparteilich nicht oder nur schwer möglich ist. Die Frage ist daher eher ob diese Organisationen "nützlich" für das System erscheinen oder in direkter Opposition zu diesem System sind/sein könnten.

Ich denke das ist genau das was báitù meint mit

Da kann wohl jede NGO ein Lied drüber singen...

Natürlich gibt es in China NGOs. Sie sind aber doch stark von der Gnade der KP abhängig. Und auch von den nützlichen Umwelt-NGOs wird natürlich erwartet, das sie sich harmonisch verhalten. Sonst sind die ganz schnell weg vom Fenster.

[Bernhard]

... Konfrontationskurs zu einem offiziell atheistischen kommunistischen System...

das ist m.E. das Hauptproblem der ganzen Geschichte. Zumindest offiziell (von halboffiziellen Ausnahmen spreche ich hier nicht) sind alle Beamten nicht religiös und der atheistischen Doktrin verpflichtet. Das ist m.E. von vornherein eine Diskriminierung des gläubigen Teils des Bevölkerung. Und es ist für kaum eine Religion akzeptabel, dass ihre Führer von einer dezidiert atheistischen Organisation ernannt werden.

Die großen religiösen Organisationen die in Deutschland tätig sind, agieren durchwegs als Systemerhalter

so pauschal würde ich das nicht sagen. Zwar sind sie in den Staat eingebunden (zu viel, für meinen Geschmack) und deshalb auch leicht mundtot zu machen. Aber es gibt auch Konfliktpotenzial, und in Zukunft wird es definitiv mehr geben.

(in Deutschland gibt es angeblich sogar eine Christlich Demokratische Union, habe ich gehört).

... die in der Praxis so viel mit dem Christentum zu tun hat wie die KPCh mit Marx und Lenin (meine Meinung).
Aber das brauche ich niemandem zu erzählen, dein Einwurf ist ohnehin nur zur Erheiterung gedacht.

Religiöse Organisationen die ausserhalb des Systems stehen oder gar gegen das System, bekommen in Deutschland auch relativ schnell ihre Grenzen aufgezeigt.

außerhalb welches Systems? Nur die katholische und die evangelische Kirche sind Körperschaften öffentlichen Rechts (vielleicht noch einige kleinere Gemeinschaften, die aber kaum ins Gewicht fallen). Alle anderen religiösen Gemeinschaften und Organisationen sind nicht innerhalb irgend eines öffentlich-rechtlichen "Systems".
Es stimmt, dass eine Religionsgemeinschaft, die gegen die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" ist, verfolgt wird. Jedoch würde ich mal behaupten: Die europäischen Regierungen halten mehr Kritik von religiösen Gemeinschaften aus als die chinesische. Wenn ein Kirchenvertreter in Deutschland sagt "was ihr in Afghanistan oder im sozialen Bereich macht, ist sch...lecht", dann wird nicht viel passieren. Wenn ein chinesischer Geistlicher die Sozial- oder Außenpolitik der Volksrepublik kritisiert, wird es schätzungsweise nicht so glimpflich für ihn enden (bzw. wird kein chinesischer Geistlicher das machen, weil die KP die führenden Stellen aller 5 Religionen mit ihren eigenen Leuten besetzt hat).

Aber hier geht es um religiöse Organisationen und ihre Rechte. Das ist für mich klar etwas anderes als freie Religionsausübung.

nicht unbedingt. Für manche Religionen (katholische Kirche, tibetischer Buddhismus etc.) ist die Organisationsstruktur integraler Bestandteil ihres Glaubens. Und da geht es um freie Religionsausübung.

[beowulf]

das ist m.E. das Hauptproblem der ganzen Geschichte. Zumindest offiziell (von halboffiziellen Ausnahmen spreche ich hier nicht) sind alle Beamten nicht religiös und der atheistischen Doktrin verpflichtet. Das ist m.E. von vornherein eine Diskriminierung des gläubigen Teils des Bevölkerung.

Bernhard, sprichst du dich hier tatsächlich gegen Laizismus aus? Der Laizismus ist für mich eine der größten Errungenschaften der westlichen Aufklärung und eine Säule eines demokratischen, republikanischen Staates. Leider bis jetzt nur in wenigen Staaten verwirklicht. Laizismus diskriminiert eben nicht gläubige Teile der Bevölkerung, er verhindert die Diskriminierung von religiösen Minderheiten durch die dominante Religion.

Und es ist für kaum eine Religion akzeptabel, dass ihre Führer von einer dezidiert atheistischen Organisation ernannt werden.

Abgesehen davon, dass dies wohl auch von Religion abhängig ist*, wird in China kein Führer von Atheisten ernannt. Die verschiedenen religiösen Bewegungen sind innerhalb der KP integriert (zum Beispiel patriotische Kirche). Natürlich wählen diese dann religiöse Würdenträger gegen die der Staat nichts einzuwenden hat. Aber die Wahl von religiösen Würdenträger war seit jeher Politik und keine Frage des Glaubens. Zumindest in den Religionen die über eine Organisation aufweisen. Von daher sehe ich das weniger aufgeregt.

(der von dir weiter unten zitierte Katholizismus als auch der tibetische Lamaismus - die ja beide Theokratien bildeten und mit der weltlichen Politik eng vernetzt waren - haben das jahrhundertelang praktiziert. Häufig wurden Personen zu religiösen Würdenträgern in hohen Positionen gewählt, die sich nicht durch religiösität auszeichneten oder bis dato nichts damit zu tun hatten. So zum Beispiel Kardinäle, die keine Priesterweihe hatten dafür eine Stall von Kindern oder ein Hollywoodschauspieler mit moralisch zweifelhaften Lebensläufen die als "Reinkarnation" eines früheren Lamas "entdeckt" wurden)

Wenn ein chinesischer Geistlicher die Sozial- oder Außenpolitik der Volksrepublik kritisiert, wird es schätzungsweise nicht so glimpflich für ihn enden (bzw. wird kein chinesischer Geistlicher das machen, weil die KP die führenden Stellen aller 5 Religionen mit ihren eigenen Leuten besetzt hat).

Zu diesen Absatz jetzt. Da sind wir aber wieder in einem anderen Punkt - keiner bestreitet, dass die Presse-, Meinungs- oder organisationsfreiheit in China um Welten schlechter ist. Nocheinmal - ich betone, dass das Grundprinzip gleich ist, betone, dass die Niveaus aber höchst unterschiedlich sind. Weiters argumentiere ich, dass diese Punkte nicht mit freier Religionsausübung gleichzusetzen sind. Man kann in China genauso wie in Deutschland jede Gottheit anbeten. Die Unterschiede zu Deutschland beginnen, dann bei der Organisation, der Missionierung, der politischen Mitsprache und dem öffentlichen Auftreten.

Für manche Religionen (katholische Kirche, tibetischer Buddhismus etc.) ist die Organisationsstruktur integraler Bestandteil ihres Glaubens. Und da geht es um freie Religionsausübung.

Du vermischt jetzt hier wieder Religion und Organisation. Sogar in deiner Aufzählung. Katholische Kirche ist ungleich Christentum. Genauso wie der tibetischer Buddhismus nicht das gleiche wie Gelug ist. Zwar berufen sich Gelug und katholische Kirche darauf (die alleinigen) Vertreter der jeweiligen Religion zu sein, aber eben "Vertreter".

Der Unterschied sollte dir als Deutscher (höchstwahrscheinlich Protestant) eigentlich bewusst sein. Man betet eben nicht Organisationsstrukturen an, höchstens im Rahmen dieser Organisationsstruktur. Natürlich kann es sein, dass Einfaltspinsel den Dorfpriester mit Gott gleichsetzen und ja, dass dürfte weiter verbreitet sein, als man denkt. Aber gerade deswegen ist Laizismus so wichtig!

[báitù]

Wie ich bereits andeutete, verfährt die PRC nach dem Motto "bei mir darf jede NGO alles, was ich ihr erlaube". Insofern würde ich nach unseren (gemeint ist hier der EU-Bereich) Maßstäben nicht von freier Religionsausübung sprechen. Liberator und Bernhard haben offensichtlich verstanden, worauf ich hinaus wollte.
@ beowulf: Deine Rechtfertigungsbestrebungen in allen Ehren, aber Glaubensfreiheit, die an der eigenen Wohnungstür endet, erscheint zumindest mir nicht erstrebenswert. Die Tibeter wissen wohl am ehesten, wie weit die Einflussnahme des Staatsapparates in die Religion geht: Guckstu hier!

[beowulf]

Wie ich bereits andeutete, verfährt die PRC nach dem Motto "bei mir darf jede NGO alles, was ich ihr erlaube". Insofern würde ich nach unseren (gemeint ist hier der EU-Bereich) Maßstäben nicht von freier Religionsausübung sprechen. Liberator und Bernhard haben offensichtlich verstanden, worauf ich hinaus wollte.
@ beowulf: Deine Rechtfertigungsbestrebungen in allen Ehren, aber Glaubensfreiheit, die an der eigenen Wohnungstür endet, erscheint zumindest mir nicht erstrebenswert. Die Tibeter wissen wohl am ehesten, wie weit die Einflussnahme des Staatsapparates in die Religion geht: Guckstu hier!

Und da frag ich jetzt direkt was hat das Thema Gendün Chökyi Nyima mit Religion zu tun? Hier ging es ausschließlich um Politik (vom Dalai Lama wurden auch sämtliche religiösen Vorgaben grob missachtet). Das war einer der dümmsten und in der Konsequenz katastrophalsten politischen Schachzüge des Dalai Lama.

[báitù]

Und da frag ich jetzt direkt was hat das Thema Gendün Chökyi Nyima mit Religion zu tun?

Gar nichts! Deswegen wird der nächste Papst auch vom nationalen Volkskongress gewählt!

[Laogai]

Die Tibeter wissen wohl am ehesten, wie weit die Einflussnahme des Staatsapparates in die Religion geht: Guckstu hier!

Was "guckt" man denn da? Oder hast du den Wiki-Artikel gar nicht richtig "geguckt"? Oder wurde er in der kurzen Zwischenzeit schnell mal umgeschrieben? Als ich ihn eben las stand da nichts von "den Tibetern". Da stand etwas über die Wahl des Panchen Lamas. An der Wahl des Panchen Lamas sind "die Tibeter" jedoch nicht beteiligt! Hast du das gewusst?

In dem Artikel stand auch:

Da der Dalai Lama gemäß der Tradition in Tibet eine wichtige Rolle bei der Auffindung des Penchen Lama spielt kontaktierten die Mönche, mit ausdrücklicher Billigung der chinesischen Regierung, auch die tibetischen Exilregierung, um den Dalai Lama zu ersuchen an der Auswahl teilzunehmen.

Dem Dalai Lama wurde somit 1994 von der gebildeten Suchkommission eine detaillierte Liste mit Fotos der in Frage kommenden Kandidaten übergeben, worauf dieser aus seinem indischen Exil in Dharmshala (Himachal Pradesh) - allerdings ohne weitere Rücksprachen mit der tibetischen Suchkommission bzw. den chinesischen Behörden gehalten zu haben - am 14. Mai 1995 den sechsjährigen Gendün Chökyi Nyima als Penchen Lama anerkannte.

[Liberator]

Hier ging es ausschließlich um Politik (vom Dalai Lama wurden auch sämtliche religiösen Vorgaben grob missachtet). Das war einer der dümmsten und in der Konsequenz katastrophalsten politischen Schachzüge des Dalai Lama.

Welche religiösen Vorgaben denn?

Beim englischen Wikipedia ist die Panchen-Lama/ Dalai Lama-Problematik etwas genauer erläutert:

[...]
The recognition of Panchen Lamas has always been a matter involving the Dalai Lama. The 10th Panchen Lama himself declared, as cited by an official Chinese review that "according to Tibetan tradition, the confirmation of either the Dalai or Panchen must be mutually recognized."[8] The involvement of China in this affair is seen by some as a political ploy to try to gain control over the recognition of the next Dalai Lama (see below), and to strengthen their hold over the future of Tibet and its governance. China claims however, that their involvement does not break with tradition in that the final decision about the recognition of both the Dalai Lama and the Panchen Lama traditionally rested in the hands of the Chinese emperor. For instance, after 1792, the Golden Urn was thought to have been used in selecting the 10th, 11th and 12th Dalai Lamas;[9] but 14th Dalai Lama, Tenzin Gyatso has more recently explained that this was only really used in selection of the 11th.[10] A controversy existed between the Tibetan government and supporters of Chökyi Gyaltsen during the recognition of the 10th Panchen Lama.

Die KP-Dynastie meint also, sie dürfte neben dem Dalai Lama über die Nachfolge des Panchen Lama (mit)entscheiden (bzw. direkt und mit den von ihnen bestimmten Panchen Lama indirekt über den nächsten Dalai Lama entscheiden), da die Qing-Dynastie auch darüber entscheiden hätte.

Man kan ja von diesen Wiedergeburten halten was man will - aber die Losziehung nach Goldener Urne, auf die die KP besteht, ist doch ziemlicher Unfug. Ein lebender Buddha per Lotterie....

Auch interessant: der 10te Panchen Lama (bzw. letzte unumstrittene) hatte eine sehr bewegte Geschichte

[beowulf]

Hier ging es ausschließlich um Politik (vom Dalai Lama wurden auch sämtliche religiösen Vorgaben grob missachtet). Das war einer der dümmsten und in der Konsequenz katastrophalsten politischen Schachzüge des Dalai Lama.

Welche religiösen Vorgaben denn?

Beim englischen Wikipedia ist die Panchen-Lama/ Dalai Lama-Problematik etwas genauer erläutert:

[...]
The recognition of Panchen Lamas has always been a matter involving the Dalai Lama. The 10th Panchen Lama himself declared, as cited by an official Chinese review that "according to Tibetan tradition, the confirmation of either the Dalai or Panchen must be mutually recognized."[8] The involvement of China in this affair is seen by some as a political ploy to try to gain control over the recognition of the next Dalai Lama (see below), and to strengthen their hold over the future of Tibet and its governance. China claims however, that their involvement does not break with tradition in that the final decision about the recognition of both the Dalai Lama and the Panchen Lama traditionally rested in the hands of the Chinese emperor. For instance, after 1792, the Golden Urn was thought to have been used in selecting the 10th, 11th and 12th Dalai Lamas;[9] but 14th Dalai Lama, Tenzin Gyatso has more recently explained that this was only really used in selection of the 11th.[10] A controversy existed between the Tibetan government and supporters of Chökyi Gyaltsen during the recognition of the 10th Panchen Lama.

Erstens der englische Wiki Artikel ist ein klassisches Beispiel für Edit Wars und die Grenzen von Wiki. Will Wiki jetzt nicht schlecht machen - finde es ein tolle Sache - aber bei sensiblen Themen stellt es häufig die jeweilige Mehrheitsmeinung dar, beziehungsweise die Hartnäckigkeit von diversen Pressure Groups. Und es ist glaub ich kein Einzelfall, dass ein Professor der für die Forschung eines Themas mehrere Preise gewonnen hat, die Flinte ins Korn geworfen hat weil eine Gruppe von pickeligen aber vollendsüberzeugten Teenagern halt eine diammetrale Meinung vertritt.

Tenzin Gyatso - der aktuelle Dalai Lama - wurde übrigens selbst den Ritualen unterworfen (ich benütz jetzt passiv da er ein Kind und dementsprechend selbst keine Entscheidungen diesbezüglich getroffen hat) und man hat ihn - im Einklang mit den Ritualen - von der GMD (sic!!!) anerkennen lassen, bevor er als Wiedergeburt deklariert wurde.

Die KP-Dynastie meint also, sie dürfte neben dem Dalai Lama über die Nachfolge des Panchen Lama (mit)entscheiden (bzw. direkt und mit den von ihnen bestimmten Panchen Lama indirekt über den nächsten Dalai Lama entscheiden), da die Qing-Dynastie auch darüber entscheiden hätte.

Die KP übernimmt als weltliche Regierung die Überwachung, Einhaltung und finale Bestätigung des Rituals, sowie es in der Qing Dynastie eingeführt und von der GMD weitergeführt wurde. Das macht sie aber nicht aus religiösen Gründen, genausowenig wie es die Qing oder die GMD gemacht hat, sondern aus rein politischen Gründen. Das deswegen, da die Wahl der hohen Lamas in Tibet (Theokratie) auch immer eine politische Wahl war. Die Wahl des Lamas war stets durch machtpolitische Interessen der verschiedenen politischen Parteien in Tibet (Aristokratie, Klöster) geprägt.

Da Tibet politisch auch ein Teil des chinesischen Kaiserreiches, der Republik sowie jetzt der Volksrepublik war, hat daher die Zentralregierung nachvollziehbares Interesse an der Wahl. Diese wären, dass in der Provinz keine offenen Machtkämpfe ausbrechen und den Frieden stören, sowie die Unterstreichung des chinesischen Anspruchs auf das tibetische Gebiet.

Durch die Einführung der Goldenen Urnen wurde eine Lösung gefunden, welche mit den religiösen Elementen nicht im Widerspruch stand und gleichzeitig verhinderte, dass politische Parteien ihren Favoriten (der rein aus politischen und nicht religiösen Gründen ausgewählt wurde) mit Gewalt durchsetzen konnten.

Ironischerweise kann man also durchaus sagen, dass die jeweilige chinesische Zentrale Regierung die Aufgabe übernommen hat zu überwachen, dass die religiöse Wahl eben keine politische wird.

Zu der Frage mit den religiösen Vorgaben die der Dalai Lama gebrochen hat. Der Dalai Lama spielt eine wichtige Rolle bei der Auffindung des Panchen Lamas, er bestimmt ihn aber nicht einfach und das war auch nie so vorgesehen und ist meines Wissens auch nie praktiziert wurden. Ich schiebe einmal die politischen Gründe für diese Regelung zur Seite (obwohl die absolut im Vordergrund stehen) und verweise auf diverse Reinkarnationsrituale wie das Wiedererkennen von Gegenständen. Der Dalai Lama kann ja nicht bestimmen ob jetzt ein Kind einen Gegenstand wiedererkennt oder nicht.

Wohlgemerkt, er ist kein Papst und nicht der absolute Vertreter Gottes Willen auf Erden. Was der Papst ja auch nie war, nicht umsonst gibt es eine Papst Wahl und der Papst konnte daher nicht z.B. seinen Sohn als neuen Papst installieren. Wem das jetzt zu Grotesk klingt, der soll sich mal die päpstliche Geschichte näher anschauen. Empfehle das 15. und 16 Jahrhundert zum Einstieg. Aber hier betreten wir eben wieder den Bereich der Politik.

Was damals bei der Wahl des Panchen Lamas abgelaufen ist, lässt sich vielleicht so kurz darstellen.
1. Der Panchen Lama stirbt.
2. Tibetische Suchkomission beginnt ihre Arbeit, braucht aber dazu mehrer Lamas (unter anderem Dalai Lama) dazu und kontaktiert die KP.
3. KP billigt ausdrücklich den Kontakt zu den Exiltibetern und erhofft sich eine Annäherung um den Konfliktherd Tibet zu entschärfen.
4. Exiltibeter willigen ebenfalls ein und die Suche beginnt
5. Mehrere Kandidaten werden gefunden, Leiter der Suchkomission kontaktiert den Dalai Lama zuerst.
6. Dieser bestimmt eigenmächtig den Nachfolger um dadurch das Ritual der goldenen Urne zu vermeiden und folglich damit einen Herrschaftsanspruch von China zu entkräftigen. (Im übrigen sagt das wiedereinmal sehr viel aus, was der Dalai Lama von seinem offiziel deklarierten "Mittelweg" - Tibet ein Teil von China, aber autonom - wirklich hält.)
7. Die KP erkennt die Einseitige Wahl durch den Dalai Lama nicht an und lässt wie üblich die Zeremonie der Goldenen Urne durchführen.

Unterm Strich, die KP wollte den Dalai Lama ins Boot zurückholen und der Dalai Lama hat dies ausgeschlagen, weil er damals (Zusammenbruch der Sovietunion) von einem baldigen Zusammenbruch der Volksrepublik überzeugt war und seit dem Esoterik Boom der 80iger Jahre auf einen Beliebtheitshoch (die deutsche Petra Kelly spielte hier eine wichtige Rolle) in der westlichen Welt war.

Nun, wie die Geschichte gezeigt hat, ist er falsch gelegen. Die Volksrepublik ist nicht zusammengebrochen, sondern zu einem Global Player mutiert. Der Dalai Lama gilt seit dieser Aktion für die KP als absolut nicht mehr vertrauenswürdig (die vorigen Konflikte hätte man noch unter "politische Umstimmigkeiten" wegen der Maoistischen Politik abtun können. Es sind ja einige "Feinde" Maos wie zum Beispiel Deng Xiaoping rehabiliert worden ) und die Gräben sind spätestens seitdem unüberbrückbar.

Vielleicht ist jetzt nachvollziehbar, warum ich die damalige Entscheidung als eine der schlechtesten und katastrophalsten politischen Schachzüge des Dalai Lama auffasse.

[Grufti]

Was damals bei der Wahl des Panchen Lamas abgelaufen ist, lässt sich vielleicht so kurz darstellen.
1. Der Panchen Lama stirbt.
2. Tibetische Suchkomission beginnt ihre Arbeit, braucht aber dazu mehrer Lamas (unter anderem Dalai Lama) dazu und kontaktiert die KP.
3. KP billigt ausdrücklich den Kontakt zu den Exiltibetern und erhofft sich eine Annäherung um den Konfliktherd Tibet zu entschärfen.
4. Exiltibeter willigen ebenfalls ein und die Suche beginnt
5. Mehrere Kandidaten werden gefunden, Leiter der Suchkomission kontaktiert den Dalai Lama zuerst.
6. Dieser bestimmt eigenmächtig den Nachfolger um dadurch das Ritual der goldenen Urne zu vermeiden und folglich damit einen Herrschaftsanspruch von China zu entkräftigen. (Im übrigen sagt das wiedereinmal sehr viel aus, was der Dalai Lama von seinem offiziel deklarierten "Mittelweg" - Tibet ein Teil von China, aber autonom - wirklich hält.)
7. Die KP erkennt die Einseitige Wahl durch den Dalai Lama nicht an und lässt wie üblich die Zeremonie der Goldenen Urne durchführen.

Unterm Strich, die KP wollte den Dalai Lama ins Boot zurückholen und der Dalai Lama hat dies ausgeschlagen, weil er damals (Zusammenbruch der Sovietunion) von einem baldigen Zusammenbruch der Volksrepublik überzeugt war und seit dem Esoterik Boom der 80iger Jahre auf einen Beliebtheitshoch (die deutsche Petra Kelly spielte hier eine wichtige Rolle) in der westlichen Welt war.

Hast Du da Quellen, die nicht bei der KPCh ihren Ursprung haben ? ?

[beowulf]

Hast Du da Quellen, die nicht bei der KPCh ihren Ursprung haben ? ?

Ich habe diese Infos aus keiner einzigen KPCh Quelle.

Wenn es dich so sehr interessiert, kannst du ja in meiner Posting Geschichte nachschauen. Alles was ich da oben stehen habe, hab ich schon x mal hier im Forum angeführt und unter anderen mit Goldstein, Heberer, Gruschke, Grunfeld etc. belegt. Aber diese Infos sind ja nicht einmal großartige Geheimnisse. Jeder der sich mit dieser Materie halbwegs beschäftigt kennt diese ja. Worüber gestritten wird, sind meistens dann Details oder "Auslegungen". Zum Beispiel bei der Zeremonie der Goldenen Urne die beim Dalai Lama angewendet wurde. Damals wurde die GMD kontaktiert jemanden zu senden, der die Zeremonie der Goldenen Urne überwacht. Chiang Kaishek hat dann den General Wu Zhongxin hingeschickt. Der war dann "aber nur dabei, statt mittendrin".
(Was auch nicht verwundert, da doch wenige Generäle in den rituellen Zeremonien bewandert waren)

Hat den Dalai Lama bestätigt (inklusive Zeremonie des junge Dalai Lama mit Verneigung Richtung chinesische Zentralregierung) und Chiang von der reibungslosen Wahl telegraphiert. Chiang war damit zufrieden und die Mönche auch (weil sie eine stärkere Einmischung befürchtet hatten).

Die KP führt die Episode an um zu unterstreichen, dass Tibet zu China gehört und die Exiltibeter führen diese Episode an um zu unterstreichen, dass der General die Zeremonie nicht geleitet und somit quasi nur "Besucher" war.

Aber wie man bei der Episode sieht - alles ist hochgradig politisch (und eben nicht religiös) und von jeder Partei wird jeder Furz im eigenen Sinne politisch (und eben nicht religiös) ausgeschlachtet.

Freu mich schon darauf, dass bald Reven äh Huangming auftaucht und auf drei Seiten mithilfe eines Gedichtes aus der Tang Dynastie erklärt, dass irgendeine Schale damals schief gestanden ist und der Dalai Lama deswegen das Recht auf den UN Vorsitz hat (Achtung satirische Übertreibung)

Und deswegen bleibe ich dabei, das hat alles wenig bis gar nichts mit Religion oder "freier Glaubensausübung" zu tun, sondern nur mit Politik.

[Grufti]

Hast Du da Quellen, die nicht bei der KPCh ihren Ursprung haben ? ?

Ich habe diese Infos aus keiner einzigen KPCh Quelle.

und.. woher ?

[báitù]

Was "guckt" man denn da?

Offensichtlich gezielt nicht das, was ich hier als kritisch anführen wollte:

Zitat:

Die Wahl wurde von den chinesischen Behörden mit der Begründung abgelehnt, die Eltern wünschten sich, dass ihr Privatleben respektiert werde und Gendün Chökyi Nyima ein normales Leben führen solle.

Zitat:

Gendün Chökyi Nyima sowie seine Familie wurden von chinesischen Behörden an einen unbekannten Ort gebracht.

Zitat:

Nach Darstellung chinesischer Behörden wurde er auf Bitten seiner Eltern in Schutzhaft genommen.

Wenn also die Organe der katholischen Kirche entscheiden sollten, dass ich der neue Papst oder eine Reinkarnation von Jesus Christus sein soll(te), und mich Angie und ihre Adlati mich irgendwo in ein ostdeutsches Uranbergwerk deportieren (mit der gesamten Familie selbstverständlich), dann ist das natürlich keine staatliche Einflussnahme, sondern eine gut gemeinte, humanitäre Aktion...

Nur gut gemeint ist eben selten gut gemacht!

[beowulf]

Was "guckt" man denn da?

Offensichtlich gezielt nicht das, was ich hier als kritisch anführen wollte:

Zitat:

Die Wahl wurde von den chinesischen Behörden mit der Begründung abgelehnt, die Eltern wünschten sich, dass ihr Privatleben respektiert werde und Gendün Chökyi Nyima ein normales Leben führen solle.

Zitat:

Gendün Chökyi Nyima sowie seine Familie wurden von chinesischen Behörden an einen unbekannten Ort gebracht.

Zitat:

Nach Darstellung chinesischer Behörden wurde er auf Bitten seiner Eltern in Schutzhaft genommen.

Wenn also die Organe der katholischen Kirche entscheiden sollten, dass ich der neue Papst oder eine Reinkarnation von Jesus Christus sein soll(te), und mich Angie und ihre Adlati mich irgendwo in ein ostdeutsches Uranbergwerk deportieren (mit der gesamten Familie selbstverständlich), dann ist das natürlich keine staatliche Einflussnahme, sondern eine gut gemeinte, humanitäre Aktion...

Nur gut gemeint ist eben selten gut gemacht!

Ja, ja immer diese chinesischen Uranbergwerke
Aber wo bleibt deine Kritik am Dalai Lama dann? Im Prinzip hat er ja einen kleinen Jungen, der nichts mit dem allem zu tun hat, nur für einen politischen Kniff an ein Uranbergwerk ausgeliefert. Oder hälst du den Dalai Lama für so blöd zu glauben mit der Aktion durchzukommen?
Also Batu - oute dich, hälst du den Dalai Lama für einen skrupellosen Politiker oder für einen weltfremden Vollidioten? Oder ist der Dalai Lama ein rechter Hardliner ala mit Kommunisten wird prinzipiell nicht verhandelt! Dann dürfte seine Politik des "Mittelwegs" nur inhaltsleeres Gesäusel für Esoterikfreaks sein.

Also was jetzt - politischer Vollidiot, Rechter Scheinheiliger oder skrupelloser Machtpolitiker?

Was die KP betrifft, kann ich dir von meiner Seite aus eine Antwort geben. Die sind weder Idioten noch Scheinheilig, können aber ziemlich skrupellos agieren wenn es notwendig (Machterhalt) ist.