28.02.2012,Xinjiang. Uigurische Täter massakrierten Chinesen

[Bernhard]

Ich bin überzeugt, dass die Uiguren-Problematik nichts mit Religion zu tun hat, sondern vor allem ein ethnisches Problem ist. Möglicherweise besinnen sich manche Uiguren, die sich benachteiligt fühlen, auf ihre Religion, aber sie ist nicht so ursprüngliche Triebfeder.

Was die Religionsfreiheit ist in China anbelangt: Sie ist sehr wohl stärker eingeschränkt als in Europa. Und zwar wesentlich.
Der chinesische Staat kennt nur 5 Religionen als "Religion" an, nämlich den Buddhismus, Daoismus, Islam, Katholizismus und Protestantismus. Und diese Religionen dürfen auch nicht beliebig Organisationen bilden, sondern es gibt für jede eine landesweite Dachorganisation, die von der KP kontrolliert wird. Kontrolliert dergestalt, dass die KP die Kandidaten für die Führungsämter bestimmt und sich vorbehält, die Aktivitäten dieser Religionen zu überwachen und ggf. auch zu koordinieren. Wer sich diesem staatlichen System nicht unterwirft (aus welchen Gründen auch immer), oder wer einer Religion angehört, die nicht als solche anerkannt ist, ist erst mal in den Hintern gekniffen.
In vielen Fällen werden illegale religiöse Versammlungen und Organisationen geduldet. Wenn es aber irgendeinem Provinz- oder Kreisfürsten einmal einfällt, da hart durchzugreifen, hat er alle Handhabe dazu.

Noch schlimmer finde ich es, wenn die KP die Möglichkeit hat, die Lehre oder die Moral einer Religion zu verfälschen. Theoretisch kann sie die Führungsämter der von ihr abhängigen religiösen Organisationen mit KP-Leuten besetzen, die verkünden, die im Rahmen der "Familienplanung" vorgenommenen Zwangsabtreibungen entsprächen dem Willen Gottes. Ich möchte an dieser Stelle nicht über Sinn oder Unsinn der Ein-Kind-Politik diskutieren, sondern das Ausmaß der (zumindest theoretischen) Beeinflussung der Religion durch die KPCh darstellen. Und bei aller sonstigen Freiheit, die man als gläubiger Mensch im Alltag in China hat: Solche Praktiken gibt es in Europa definitiv nicht.

[Aremonus]

so lange man in China seiner Religion im Privaten nachgeht interessiert es die Regierung einen Feuchten.

Gründe mal eine Freikirche, miete eine Wohnung und halte regelmässig Gottesdienste ab in China. Das kann Dir schon ziemliche Probleme einbringen... (z.B. in Beijing oder im Westen Chinas).
Natürlich kann man in jedem Land das Gesetz brechen und hoffen, dass es niemand merkt. Aber wenn es bemerkt wird, ist das keine gute Sache

Ich bin überzeugt, dass die Uiguren-Problematik nichts mit Religion zu tun hat, sondern vor allem ein ethnisches Problem ist. Möglicherweise besinnen sich manche Uiguren, die sich benachteiligt fühlen, auf ihre Religion, aber sie ist nicht so ursprüngliche Triebfeder.

Das hingegen hört sich plausibel an. Die Frage wäre hier: warum fühlen sich die Uiguren benachteiligt?

[Liberator]

Religionen werden in ..... schon stark kontrolliert. ... werden zwar nicht landesweit verfolgt ...... aber Predigten werden zensiert (und kontrolliert), geistliche werden vom ........ man ist gezwungen sämtliche religiösen Versammlungen zu melden und genehmigen zu lassen, ansonsten macht man sich strafbar.

Komisch das meiste hoert sich sehr nach Deutschland bzw. Europa an - frag doch mal einen Muslimen/Scientologen zu dem Thema und schaue wie viel er davon in Deutschland empfindet - bzw. vieles davon auch nur bei einem "normalen" Christen.
Aber nein Muslime und Scientologen sind ja Sekten bzw. meist Fanatiker - die kann man ja nicht mit Christlichen Religionen vergleichen....

Wann warst du den das letzte mal längere Zeit in Deutschland?

Muslime werden in Deutschland weder ohne weiteres kontrolliert noch werden ihre Predigten zensiert. Es gibt vielleicht einige wenige muslimische Prediger, die bspw. auch gerne mal etwas heftiger (bzw. unter der Gürtellinie) gegen Israel austeilen würden - aber wenn die dann doch zumindest die Vernunft aufbringen ihre Botschaft etwas zu mäßigen, ist das noch keine Zensur. In Deutschland hat man ja noch nicht mal durchgesetzt das die Predigten in deutsch gehalten werden müssen (meines Wissens ist es in Österreich anders).
Es gibt sicherlich einige Spannungsfelder zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen in Deutschland, und wenn es nur so Sachen wie Schwimmunterricht von Mädchen ist. Aber auch da gibt es Lösungen - und im Zweifelsfall sollten Muslime sich entweder nach der deutschen Leitkultur richten oder gehen (Sofern sie nicht deutsche Staatsbürder sind).
Bei Uriguren in Ost-China ist das schwieriger. Die sind nie wollend nach China eingewandert, die fühlen sich eher als wären die (Han)Chinesen bei ihnen eingewandert... und die Han tun sich mit der urigurischen Leitkutur wohl recht schwer.

Auch die Scientologen werden zwar vielleicht von Behörden beobachtet und ich denke (hoffe) das sie in der Gesamtbevölkerung geächtet sind, aber aus gutem Grund. Mach dir um die mal keine Sorgen. Wenn Tom Cruse nach Berlin kommt ist der Medienrummel enorm - von Zensur keine Spur.(Man stelle sich vor, der Dalai Lama... lassen wir das )

[beowulf]

Natürlich ist "die Kirche" ein Verein. Sie ist aber auch die Gemeinschaft der Gläubigen, die sich nach bestimmten, tradierten Verhaltensweisen in der Art der Ausübung ihres Glaubens definiert.
In China gibt es offensichtlich eine starke staatliche Kontrolle der dortigen (katholischen) Kirche. Eingriffe in die kirchliche Selbstverwaltung sind wohl auch nicht unüblich. Insofern ist zumindest die Organisations- und Agitationsfreiheit in Frage zu stellen.

Ja, die Organisations- und Agitationsfreiheit ist in China stärker eingeschränkt als bei uns. Keine Frage - da sind wir aber wieder bei: "Während es bei Presse und Meinungsfreiheit sowie politischer Mitsprache ohne Frage gewaltige Defizite in China gibt..." und nicht mehr bei der freien Religionsausübung.

Ist das nicht Klagen auf hohem Niveau? Wer in einem Rechtsstaat lebt, hat das verbriefte Recht auch öffentlich Kritik an den Zuständen zu üben, wer in einer Diktatur lebt, landet, bei Ausübung dieses Rechts, entweder im Gefängins oder erhält Hausarrest und Nachrichtensperre! Ei, weh weh...

Verweise auf den obrigen Satz! Ist es Klagen auf hohem Niveau? Ich weiß nicht, inzwischen bekomme ich das Gefühl das durch diese ungesunde Vermischung aus Lobbyismus, Massenmedien und Politik dem Mensch nur mehr "Klagen" übrigbleibt. Rechtlich kann er sich defacto nur theoretisch wehren und Bedenken, Argumente oder Demonstrationen werden fliessend ignoriert und mit einer Verleumdungskampagne vom Tisch gefegt. In Österreich treibt diese Situation die Leute dazu, immer mehr die FPÖ zu wählen. (der übrigens der korrupteste und bösartigste Haufen von allen ist - aber "genialerweise" diejenigen sind die sich als Retter vor diesen Misständen anpreisen).

Die einzigen die meiner Meinung nach ehrlicherweise diese Defizite anprangern, sind vielleicht die Grünen. Wie man aber am Beispiel der Grünen in Deutschland schön sieht, dürfte das schnell vergessen werden, sobald man selber am Kuchen mitnaschen darf - Teil des Systems wird.

Im übrigen sehe ich das gerade im Moment auch ganz schön an einer anderen "Front" - Bin als starker Raucher auf E-Zigaretten umgestiegen und verfolge dementsprechend interessiert was gerade in Deutschland abläuft. (Österreich wartet ja bekanntlich gerne ab und springt dann auf den Zug auf). Und hier kann ich die gleichen Mechanismen und Methoden erkennen, wie sie mir bezüglich China schon so oft untergekommen sind.

Interessanterweise fällt jetzt immer mehr "Dampfern" dieser Zustand auf. Was ich in Fach-Foren und Postings zu Kommentaren immer häufiger feststelle, ist Kritik und Erkenntis in welchen gesteuerten System wir eigentlich sitzen und wie wehrlos wir in Wahrheit schon sind. Auch im Rahmen der Bankengeldverschiebungsaktionen ist das immer mehr Leuten bewusst geworden. Jetzt stellt sich nur mehr die Frage ob die Leute am Ball bleiben oder sich mit "es ist alles Rechtens - was soll man machen?" sicher wieder nach Hause schicken lassen.

Was mir übrigens an Chinesen gefällt ist, dass diese in Wahrheit ein ziemlich aufmüpfiges Völkchen sind, ist auch durchaus Problembehaftet aber dieses extreme System- und Medienvertrauen ist mir dort nicht bekannt.

[beowulf]

Auch die Scientologen werden zwar vielleicht von Behörden beobachtet und ich denke (hoffe) das sie in der Gesamtbevölkerung geächtet sind, aber aus gutem Grund. Mach dir um die mal keine Sorgen. Wenn Tom Cruse nach Berlin kommt ist der Medienrummel enorm - von Zensur keine Spur.(Man stelle sich vor, der Dalai Lama... lassen wir das

Nur Kurz - weil ich den Vergleich so lustig finde:

Tom Cruise ist genausowenig religiöses Oberhaupt der Scientologen wie Jet Li der des tibetischen Buddhismus. Jet Li wird aber wegen seines Aberglaubens in China nicht lächerlich gemacht. Dürfte daher bezüglich Freiheit der Religionsausübung wohl eher ein Punkt für China sein.

Scientology ist übrigens ein ziemlich schlechtes Beispiel. Mir ist nicht bekannt, dass Scientology Selbstverbrennungen zelebriert, aufruft Leute umzubringen oder einen Sturz der Regierung propagiert/verfolgt. Eine enge Zusammenarbeit mit der Sowjetunion zum Beispiel ist mir aus der Geschichte auch nicht bekannt.

Im Vergleich also eine relativ harmlose Bewegung.

[Liberator]

Auch die Scientologen werden zwar vielleicht von Behörden beobachtet und ich denke (hoffe) das sie in der Gesamtbevölkerung geächtet sind, aber aus gutem Grund. Mach dir um die mal keine Sorgen. Wenn Tom Cruse nach Berlin kommt ist der Medienrummel enorm - von Zensur keine Spur.(Man stelle sich vor, der Dalai Lama... lassen wir das

Nur Kurz - weil ich den Vergleich so lustig finde:

Tom Cruise ist genausowenig religiöses Oberhaupt der Scientologen wie Jet Li der des tibetischen Buddhismus. Jet Li wird aber wegen seines Aberglaubens in China nicht lächerlich gemacht.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Tom Cruise ist schon sowas wie die Nummer 2 bzw. das Gesicht von Scientology. Vielleicht solltest du dich mehr mit Scientology befassen, dann bekommst du vielleicht doch die eine oder andere Erleuchtung

2004 wurde er mit der IAS (International Association of Scientologists) Freedom Medal of Valor (etwa: Freiheitsmedaille der Tapferkeit) ausgezeichnet, dem höchsten von Scientology verliehenen Orden.[11] Zum Zeitpunkt der Verleihung bekleidete er den Rang eines OT VI (Operating Thetan Level VI, etwa: Operierender Thetan Stufe 6), stand aber kurz vor dem Erreichen der nächsthöheren Stufe OT VII (d.h. der zweithöchsten von acht praktisch erreichbaren OT-Stufen).

Meines Wissens hat nur der "Führer" von Scientology David Miscavige eine noch höhere (bzw. die "höchste") "Stufe" erreicht, Tom Cruise ist somit die Nummer 2. David Miscavige war übrigens auch der Trauzeuge bei der letzten Hochzeit von Cruise.

[Liberator]

Scientology ist übrigens ein ziemlich schlechtes Beispiel. Mir ist nicht bekannt, dass Scientology Selbstverbrennungen zelebriert, aufruft Leute umzubringen oder einen Sturz der Regierung propagiert/verfolgt. Eine enge Zusammenarbeit mit der Sowjetunion zum Beispiel ist mir aus der Geschichte auch nicht bekannt.

Im Vergleich also eine relativ harmlose Bewegung.

Etwas fragwürdiger Vergleich. Aber wie du meinst

[Laogai]

Christen werden zwar nicht landesweit verfolgt (natürlich gibt's lokal Parteifunktionäre mit etwas eigenen Ideen, aber es gibt keine landesweite Diskriminierung von Christen), aber Predigten werden zensiert (und kontrolliert) [...]

Da du den Einblick hast, was wird denn so bei den Predigten zensiert?

[Bernhard]

Muslime werden in Deutschland weder ohne weiteres kontrolliert noch werden ihre Predigten zensiert. Es gibt vielleicht einige wenige muslimische Prediger, die bspw. auch gerne mal etwas heftiger (bzw. unter der Gürtellinie) gegen Israel austeilen würden - aber wenn die dann doch zumindest die Vernunft aufbringen ihre Botschaft etwas zu mäßigen, ist das noch keine Zensur.

na ja, so einfach ist es nun auch wieder nicht.

Ich bin zwar sehr wohl der Meinung, dass die Freiheit der Predigt (gibt es diesen Ausdruck?) in Deutschland viel weiter gefasst ist als in China. Aber wenn ein muslimischer Prediger ein Mal wegen irgendwelcher nicht verfassungsgemäßer oder anderer inakzeptabler Äußerungen aufgefallen ist, wird man auch von Staats wegen jede seiner Predigten unter die Lupe nehmen. Und bei Gelegenheit "zuschlagen" (im übertragenen Sinne).

[Bernhard]

Scientology ist übrigens ein ziemlich schlechtes Beispiel. Mir ist nicht bekannt, dass Scientology Selbstverbrennungen zelebriert, aufruft Leute umzubringen oder einen Sturz der Regierung propagiert/verfolgt. Eine enge Zusammenarbeit mit der Sowjetunion zum Beispiel ist mir aus der Geschichte auch nicht bekannt.

das ist jetzt ziemlich weitab vom Thema. Ich weiß auch gar nicht, auf wen du hier anspielst (Dalai Lama? Falun Gong?).
Jedenfalls ist es nicht gerade geistreich zu sagen: Der tut dieses und das nicht, deswegen ist er nicht so schlecht wie dieser und jener. Scientology hat zwar noch nie offen dazu aufgerufen, jemanden umzubringen und verfolgt keinen Sturz der Regierung; es hat aber schon oft versucht, Menschen materiell und psychisch fertig zu machen. Und seine "Spezialität" ist die Unterwanderung. Dass die immer harmloser ist als ein offener Aufruf, möchte ich bezweifeln.

Also pauschal zu behaupten, die Bedrohungen durch Sekten sei für China größer als für Deutschland und rechtfertige deshalb rigorosere Mittel der Bekämpfung, halte ich für sehr fragwürdig.

[beowulf]

das ist jetzt ziemlich weitab vom Thema. Ich weiß auch gar nicht, auf wen du hier anspielst (Dalai Lama? Falun Gong?).
Jedenfalls ist es nicht gerade geistreich zu sagen: Der tut dieses und das nicht, deswegen ist er nicht so schlecht wie dieser und jener. Scientology hat zwar noch nie offen dazu aufgerufen, jemanden umzubringen und verfolgt keinen Sturz der Regierung; es hat aber schon oft versucht, Menschen materiell und psychisch fertig zu machen. Und seine "Spezialität" ist die Unterwanderung. Dass die immer harmloser ist als ein offener Aufruf, möchte ich bezweifeln.

Also pauschal zu behaupten, die Bedrohungen durch Sekten sei für China größer als für Deutschland und rechtfertige deshalb rigorosere Mittel der Bekämpfung, halte ich für sehr fragwürdig.

Will Scientology und ihre Machenschaften nicht relativieren. Aber das verhalten was du beschreibst findest unter anderem bei den mir kritisierten auch.

Übrigens bin ich klar der Meinung, dass die Bedrohung durch Sekten in China größer ist als in Deutschland. In Deutschland gibt es zwei große weit verbreitete und gut organisierte monotheistische religiöse Bewegungen (in Österreich eigentlich nur eine) die durchaus Systemerhaltend agieren, ein etablierter Teil des deutschen politischen Systems sind und die Sektendiskussion maßgeblich mitbestimmen.

Oder kurz gesagt, gäbe es sowas wie die katholische Kirche in China, würden es Sekten dort nicht so leicht haben.
Wenn man in Österreich erfährt, dass zum Beispiel das eigene Kind in eine Freikirche geht, hat man automatisch eine gewisse "Sektenassoziation". Wenn es hingegen am Sonntag in die Messe gehen will, hält sich die Besorgnis doch in Grenzen. (Abgesehen jetzt von den Pedo Skandalen )

[Liberator]

Aber wenn ein muslimischer Prediger ein Mal wegen irgendwelcher nicht verfassungsgemäßer oder anderer inakzeptabler Äußerungen aufgefallen ist, wird man auch von Staats wegen jede seiner Predigten unter die Lupe nehmen.

Wenn jemand wiederholt negativ auffällt, ist denke ich nichts dagegen zu sagen ihn (oder sie) überwachen zu lassen. Man mag ja von manchen Zuständen in Deutschland halten was man will, aber an den Vorgaben des Grundgesetz gibt es wie ich finde wenig auszusetzen.

Und bei Gelegenheit "zuschlagen" (im übertragenen Sinne).

Zerschlagen wird erst, wenn gegen Gesetze verstoßen wird (z.B. durch Aufrufe zur Gewalt oder Förderung von Terrorismus (Rekrutierung bzw. Finanzierung für Terrorgruppen), um mal Extrembeispiele zu nennen)

Christen werden zwar nicht landesweit verfolgt (natürlich gibt's lokal Parteifunktionäre mit etwas eigenen Ideen, aber es gibt keine landesweite Diskriminierung von Christen), aber Predigten werden zensiert (und kontrolliert) [...]

Da du den Einblick hast, was wird denn so bei den Predigten zensiert?

Das Predigten direkt zensiert werden ist sicher so eher selten bzw. nicht möglich. Ich denke das die meisten Prediger in der Öffentlichkeit ein gutes Gespür dafür haben wie weit sie gehen können.

Ich denke das Problem liegt tiefer. China ist nunmal (zumindest nach dem Verständnis der KP und dem Staatsaufbau) nachwievor ein kommunistischer Staat, und ein solcher Staat hat naturgemäß einen Herrschaftsanspruch über alles und jeden. Daher fällt es der chinesischen Führung schwer zu akzeptieren, wenn es Organisationen in China gibt (z.B eine Religiöse Gruppe), die ausserhalb ihrer direkten oder indirekten Kontrolle stehen. Ob diese Gruppen jetzt gegen die Führung der KP sind oder nicht spielt da gar keine Rolle, entscheidend ist nur, das diese Organisationen sich (in der Vorstellung der Sicherheitsorgane) eines Tages gegen die KP richten könnten.

*edit* Was ich mich gerade gefragt habe: Gibt es Scientology in China? (Auf Taiwan bestimmt, und unter den Expats sind vielleicht aucheinige, aber unter Mainland-Chinesen?).

[Aremonus]

Das Predigten direkt zensiert werden ist sicher so eher selten bzw. nicht möglich. Ich denke das die meisten Prediger in der Öffentlichkeit ein gutes Gespür dafür haben wie weit sie gehen können.

Bei der Anstellung der Prediger hat der Staat bereits einiges mitzureden und die Staatsdiener kontrollieren, was in den Messen gepredigt wird. Wenn es ihnen icht passt, entfernt man eben den entsprechenden Prediger und ersetzt ihn gegen einen etwas... loyaleren Kollegen.

Wie detailliert die gesetzliche Regelung bezüglich der Inhalte der Predigten ist, kann ich derzeit nicht sagen. Müsste mich da einmal mit Insidern drüber unterhalten.

Zerschlagen wird erst, wenn gegen Gesetze verstoßen wird (z.B. durch Aufrufe zur Gewalt oder Förderung von Terrorismus (Rekrutierung bzw. Finanzierung für Terrorgruppen), um mal Extrembeispiele zu nennen)

Bereits das Zusammenkommen zum Gottesdienst ist ohne Bewilligung illegal.

die ausserhalb ihrer direkten oder indirekten Kontrolle stehen.

Tun sie nicht. Sie müssen a) bewilligt werden und werden b) dann streng kontrolliert. Nicht einmal die katholische Kirch (die's in China durchaus gibt), kann ihre Vertreter in China selbst ernennen.

[Liberator]

Zerschlagen wird erst, wenn gegen Gesetze verstoßen wird (z.B. durch Aufrufe zur Gewalt oder Förderung von Terrorismus (Rekrutierung bzw. Finanzierung für Terrorgruppen), um mal Extrembeispiele zu nennen)

Bereits das Zusammenkommen zum Gottesdienst ist ohne Bewilligung illegal.

Ich schreibe in diesem Teil von Deutschland (siehe Bernhard's post), du auch?

die ausserhalb ihrer direkten oder indirekten Kontrolle stehen.

Tun sie nicht. Sie müssen a) bewilligt werden und werden b) dann streng kontrolliert. Nicht einmal die katholische Kirch (die's in China durchaus gibt), kann ihre Vertreter in China selbst ernennen.

Ich sehe (zu meiner vollständigen Aussage) keinen Widerspruch. Zudem habe ich nicht nur von religiösen Gruppen, sondern von organisierten Gruppen im Allgemeinen gesprochen.

[báitù]

Ich denke das Problem liegt tiefer. China ist nunmal (zumindest nach dem Verständnis der KP und dem Staatsaufbau) nachwievor ein kommunistischer Staat, und ein solcher Staat hat naturgemäß einen Herrschaftsanspruch über alles und jeden. Daher fällt es der chinesischen Führung schwer zu akzeptieren, wenn es Organisationen in China gibt (z.B eine Religiöse Gruppe), die ausserhalb ihrer direkten oder indirekten Kontrolle stehen. Ob diese Gruppen jetzt gegen die Führung der KP sind oder nicht spielt da gar keine Rolle, entscheidend ist nur, das diese Organisationen sich (in der Vorstellung der Sicherheitsorgane) eines Tages gegen die KP richten könnten.

Das trifft die Sache im Kern. Da kann wohl jede NGO ein Lied drüber singen...