Tibet?

[Luntan]

Ich glaube [...] Ich glaube daran, [...] Ich glaube auch daran, [...] Ich glaube auch daran, dass [...] Und ich weiss, dass [...]

Und ich glaube, dass ich weiß, dass Sie glauben, dass wir wissen, dass Sie glauben, dass ich weiß, dass Sie sich gerade für weitere konstruktive Diskussionen selbst disqualifiziert haben.

lese ich hier die kommentare, stelle ich fest, dass ich mich, was konstruktive Beiträge anbelangt, doch in guter Gesellschaft befinde.

Da ist der "best1964" aber schweigsam geworden. Ich habe da von ihm nach seinen "Falungong Heuschrecken" auf weitere Stories aus dem Reich der Science Fiction gewartet Wie wäre es mit aus dem Himmel herunterfliegenden brennenden Mönche und Nonnen die nach den Heuschrecken auch noch Beijing besuchen

[Luntan]

@Ingo

Nicht zufällig waren die größten Massenmörder und Ideologien der jüngeren Geschichte atheistisch oder zumindest nicht religiös.

Wieso war dann Stalin im Priesterseminar und Pol Pot während Jahren ein buddhistischer Mönch? Offenbar hat das was dort gepredigt wird ihre weitere Laufbahn auf die eine oder andere Art beeinflusst.
Bei den Massenmördern ist die Verteilung etwa gleich wie auch sonst im Leben: Einige sind religiös ausgebildet und andere nicht. Diejenigen die sich als "Seine Heiligkeit" anreden lassen sind leider auch nicht besser als der Durchschnitt.

[einfach-ich]

Karl Marx und Lenin haben sich auch an der Bibel bedient
nix gegen die beiden , die meinten es sicher nur gut
leider funktioniert die Menschheit anders und um weder zum Thema zu kommen
hat China es versucht ein besseres Leben den Tibeter zu bringen
Das Durchschnittsalter der Tibeter ist weit hoeher wie vor der " besetzung "
vom Gesundheitssystem und Schulbildung etc

[Aremonus]

Das Durchschnittsalter der Tibeter ist weit hoeher wie vor der " besetzung "
vom Gesundheitssystem und Schulbildung etc

Auch trendbereinigt, wenn man die Entwicklung in Asien in den letzten 60 Jahren betrachtet?

Das Problem der Tibeter dürfte aber in der Tat nicht die Armut sein, sondern der Mangel an Freiheit. Menschen streben nach persönlicher Entwicklung und die wird durch das derzeitige System nun eben einmal behindert...

[romeo]

Das Durchschnittsalter der Tibeter ist weit hoeher wie vor der " besetzung "
vom Gesundheitssystem und Schulbildung etc

Auch trendbereinigt, wenn man die Entwicklung in Asien in den letzten 60 Jahren betrachtet?

Das Problem der Tibeter dürfte aber in der Tat nicht die Armut sein, sondern der Mangel an Freiheit. Menschen streben nach persönlicher Entwicklung und die wird durch das derzeitige System nun eben einmal behindert...

Nun ja, es fällt aber auch auf, daß vor allem Völker, die extrem stark religiös geprägt sind, bzw. diesen Traditionen verhaftet sind, mit dem modernen Leben nur schwer klar kommen. In diesem Fall sind es buddistische Tibeter, es betrifft aber auch fasst alle islam. Länder.

[Shenzhen]

Das Problem der Tibeter dürfte aber in der Tat nicht die Armut sein, sondern der Mangel an Freiheit. Menschen streben nach persönlicher Entwicklung und die wird durch das derzeitige System nun eben einmal behindert...

Und woher hasst du diese Erkenntnis? Wie viele Tibeter hast du fuer diese Weisheit befragt? Wuerde mich wirklich interessieren bei wie vielen % die persoenliche Entwicklung behindert ist. Und bei wie vielen die angebliche Behinderung auf der Prioritaetenliste steht. Tibet ist arm und China tut viel dafuer, dass sich dort etwas entwickelt. Fuer viele ist genau die Armut noch immer die Prioritaet, genau so wie Geld allgemein eine hohe Prioritaet fuer viele Chinesen hat, ganz einfach aus dem Grund: kein Geld = keine gute aerztliche Versorgung und niedriger Lebensstandard.

Weil der Dalailama der direkter Nachfolger der herrschaftlichen Moenche und ehemaligen Sklaventreiber, ausserdem irgendwelche Hetzpresse das behauptet heist das noch lange nicht, dass es so ist.

Es darf nicht vergessen werden, dass es hauptsaechlich eben diese Moneche, die die Nachfolger der Sklaventreiber und Ausbeuter sind, diese Ansichten in der Welt verbreiten und genau jene fuer die Unruhen groesstenteils verantwortlich sind. Sie wollen die alte Macht wieder haben und die Untergebenen wieder fuer sich arbeiten lassen - free Tibet - back to the roots!

Ganz besonders merkwuerdig finde ich Deine Aussage unter dem Aspekt,, dass du weiter oben geschrieben hast:

Ich persönlich möchte mich auch nicht zu dem Thema äussern, da ich selber kein tibetisch spreche. Die Tibeter in China, die ich kenne, fühlen sich aber nicht diskriminiert. Es sind aber auch keine Mönche.

Mal hue mal hott - keine Ahnung und doch viel Ahnung oder wie?

Zur Anschauung mal ein Panorama-Bericht mit wem wir es wirklich beim Daleilama zu tun haben, genau dieser Herr predigt jetzt Freiheit und Frieden... es ist so traurig, dass man fast schon lachen koennte:
http://www.youtube.com/watch?v=8GHkQ63EusY (ja ich weiss youtube und China geht nicht - benutz einen VPN-Tunnel)

[Bernhard]

@Ingo
Nicht zufällig waren die größten Massenmörder und Ideologien der jüngeren Geschichte atheistisch oder zumindest nicht religiös.

Wieso war dann Stalin im Priesterseminar und Pol Pot während Jahren ein buddhistischer Mönch? Offenbar hat das was dort gepredigt wird ihre weitere Laufbahn auf die eine oder andere Art beeinflusst.
Bei den Massenmördern ist die Verteilung etwa gleich wie auch sonst im Leben: Einige sind religiös ausgebildet und andere nicht. Diejenigen die sich als "Seine Heiligkeit" anreden lassen sind leider auch nicht besser als der Durchschnitt.

ich will darauf jetzt nicht weiter eingehen, weil es OT ist. Ich wollte nur einmal anmerken, dass Glaube nicht notwendigerweise mit dem Abschieben von Verantwortung einhergeht. Manche Leute argumentieren gerade in die entgegengesetzte Richtung.

[Bernhard]

Das Problem der Tibeter dürfte aber in der Tat nicht die Armut sein, sondern der Mangel an Freiheit.

ich bin nun gewiss kein Propagandist der chinesischen Regierung, aber woher hast du das denn? Warst du schon mal in Tibet? Ich war noch nie dort, aber was ich in dem tibetischen Gebiet von Yunnan gesehen habe, hat mir deutlich gezeigt, dass Armut für manche (oder viele?) Leute dort sehr wohl ein Problem ist.

[Bernhard]

Nun ja, es fällt aber auch auf, daß vor allem Völker, die extrem stark religiös geprägt sind, bzw. diesen Traditionen verhaftet sind, mit dem modernen Leben nur schwer klar kommen. In diesem Fall sind es buddistische Tibeter, es betrifft aber auch fasst alle islam. Länder.

Dass Konflikte auftreten, wenn traditionelle Gesellschaften mit der Moderne konfrontiert werden, ist klar. Aber die Religion ist dort nur ein Aspekt, und m.E. oft nicht einmal ein bedeutender. Und ob alle Aspekte des "modernen Lebens" so erstrebens- und nachahmenswert sind, steht auch nochmal auf einem anderen Blatt.

[Bernhard]

.... dass es hauptsaechlich eben diese Moneche, die die Nachfolger der Sklaventreiber und Ausbeuter sind, diese Ansichten in der Welt verbreiten und genau jene fuer die Unruhen groesstenteils verantwortlich sind. Sie wollen die alte Macht wieder haben und die Untergebenen wieder fuer sich arbeiten lassen - free Tibet - back to the roots!

das ist das, was die chinesische Regierung so gern behauptet. Aber dafür gibt es auch keine Beweise. Zumal die Mehrheit der heutigen Exiltibeter ja das alte Tibet gar nicht mehr bewusst miterlebt haben dürfte. Und die Nachgeborenen sind wohl auch durch ihre (oft westlichen) Gastländer geprägt.

[ingo_001]

@Ingo

das ist dein Credo, dass Glaube ein Abschieben von Verantwortung bedeute und als Rechtfertigung für Gräueltaten aller Art diene.

Mein "Credo" ist leider geschichtlich bzw. durch die Gegenwart belegt.
Die Kreuzzüge wurden nun mal durch die Kirche initiiert und sanktioniert.
Und das Auslöschen der Inka wurde auch mit tatkräftiger Unterstützung der Kirche umgesetzt.
Und wenn auch die christl. Kirche inzwischen so "erwachsen" geworden ist, von sich aus keine Kriege mehr zu führen - die Militärgeistlichen versuchen den Soldaten den (von Gott gewollten -> jedenfalls nicht verdammten) Waffeneinsatz zu erklären.
* Natürlich gibts auch nach meiner Auffassung (leider) notwendige Militäreinsätze, die haben aber rein gar nichts mit Gott (gleich welcher Coleur) zu tun.
Und bei den Hardcore Moslems + ultraorthodoxen Juden wird ja noch heute Krieg (auch wenn der bei beiden auf asymetrischer Ebene statt findet) als von "Gott gewollt" vorgebetet.
Für mich ein klares Indiez dafür, dass nur wer Bildung geniesst, vor solchen Rattenfängern gefeit ist - oder zumindest doch durch Bildung eine (hoffentlich) bessere Alternative aufgezeigt bekommt.

Zweitens gilt der Grundsatz: Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt. Man ist niemandem verantwortlich außer "sich selbst"

Wer sagt, das alles erlaubt ist? Es gibt weltliche Gesetze an die sich jeder zu halten hat. Wer dies nicht tut, wird durch weltliche Gerichte bestraft.
Das "Problem" haben die Katholiken nicht (wirklich): Die Sünde(n) werden gebeichtet, 10 Rosenkränze gebetet - und ... schwups ... ist alles vergeben.
Ich kenne genug Beispiele gerade aus dem ach so frommen Bayern, wo in dem einen oder anderen Dorf (wo alle am Sonntag brav ond folgsam zur Kirche gehen) "fröhlich" rumgehurt wird.
Is aber halb so wild, weils durch ne Beichte beim Pfarrer ja wieder ausgebügelt wird.
Nun sind Atheisten da sicher nicht unbedingt besser - aber die können sich nicht bequem durch ne Beichte reinwaschen (als wenn das möglich wäre)
Und deshalb ist da ein gerüttet Maass an Scheinheiligkeit.
Das lässt sich auch nicht weg diskutieren.
Gott (so es ihn den geben sollte) wird für alle möglichen grossen und kleinnen Missstände vorgeschoben - und das ist für mich, im Wortsinn gottesverachtend.

(und bekanntlich sind die meisten Menschen mit sich selbst sehr nachsichtig), und viele Atheisten nutzen das auch weidlich aus.

Nicht nur die (s.o).
Ich will erst gar nicht auf die vielen Missbrauchsfälle eingehen, die z.T. nach mehreren Jahrzehnten an die Öffentlichkeit gekommen sind (und deren Hintergründe sowie die Vertuschungsversuche der Verantwortlichen Vorgesetzten) eingehen.
Aber sicher ist da der Hauptgrund für die Austrittswelle aus der katholischen Kirche zu sehen, die für sich ja in Anspruch nimmt "unfehlbar" zu sein.
Dieses Unfehlbarkeitsdogma gilt bis heute.
Nun ist der Mensch ja bekanntlich nicht unfehlbar - sonst wäre er ja gottgleich.
Ich glaube, mich erinnern zu können, dass Jesus selbst gesagt hat, niemand (auch er selbst) wäre frei von Fehlern.
Nun nimmt aber gerade das Papstum den Unfehlbarkeitsstatus für sich in Anspruch ...
Ergo: Die Päpste stehen über Gottes Sohn ... und die Gläubigen sollten dann nicht den fehlbaren Jesus, sondern den jeweils amtierenden Papst anbeten, dr ob seiner Unfehlbarkeit quasi gottgleich ist.
Dann waren die ganzen Irrtümer denen die katholische Kirche verhaftet war keine Irrtümer (weils die ja per Selbstanspruch nicht geben kann), sondern in Wirklichkeit vorsätzliche Lügen.
Na dann ...
Aber wer wirklich glaubt, dem sind solche "Unstimmigkeiten" natürlich egal, weil Gottes Wege nun mal unergründlich sind ...

Nicht zufällig waren die größten Massenmörder und Ideologien der jüngeren Geschichte atheistisch oder zumindest nicht religiös.

Ich wage mal zu behaupten, dass sich trotzdem ein Grossteil derer auf Gott berufen hat.
Obs nun das angestrebte Gross-Serbien war, um angeblich das Trauma der Niederlage auf dem Amselfeld gegen die Moslems * vor mehreren Jahrhunderten * zu überwinden oder oder andere vermeindlich religiös begründete Auseinandersetzungen.
Es ging und geht da immer nur um den weltlichen Machterhalt bzw. deren Ausweitung.
Alter Wein in neuen Schläuchen.

Ich sage nicht, dass das meine Ansicht ist, aber das ist das häufigste Argument, das von Gläubigen vorgebracht wird.

Soviel zur Haltbarkeit des besagten Arguments ...

Sorry für das OT, aber deine Darstellungen der angeblichen moralischen Überlegenheit des Atheismus kommen mir ein bisschen... missionarisch vor.

Wer allen Ernstens am Zöllibat fest hält, das wider der Natur des Menschen ist, Verhütungsmittel verbietet - wohl wissend, dass gerade in den ärmsten Ländern der Welt damit noch mehr Menschen ins Elend gestürtzt (ja die gezeugten Kinder damit zum Grossteil zum sicheren Hungertod verurteilt werden) und im Umgang mit Missbrauchsfällen, die in der katholischen Kirche nun mal vorgekommen sind, so versagt hat, hat für mich das selbst implizierte "Anrecht" auf eine moralische Überlegenheit verwirkt.
Nochmal: Menschen machen Fehler und begehen Straftaten - Atheisten wie kirchliche Würdenträger.
Nur das Letztere das für sich immer weit von sich gewiesen haben.
Das ist dann der Unterschied zwischen Realität und Glauben.

Sicher wird in und durch die Kirchen auch sehr gute Sozialarbeit geleitet, die auch unverzichtbar ist, das hat aber von der Tätigkeit an sich nichts mit Gott zu tun.
Auch Atheisten leisten Sozialarbeit - und das aus eigener Überzeugung (und nicht weils von Gott erwartet wird).

So, das wars jetzt aber auch von mir zu diesem Thema.
Und deswegen auch hier in dickes Sorry fürs ausufernde OT.

Wie gesagt: Jeder soll glauben, an was er will - meinetwegen auch an den DL (um wieder nen Thread-Bezug herzustellen) aber für alle seine Taten ist der Mensch selbst verantwortlich - auch wenn manche diese Verantwortung bisweilen an einen Gott abtreten wollen.

[Aremonus]

Lasst uns doch bitte zum Thema zurückkehren - die katholischer Kirche hat trotz der rasant wachsenden Zahl von Christen in China ziemlich wenig mit der Tibet-Frage zu tun.

Und woher hasst du diese Erkenntnis? Wie viele Tibeter hast du fuer diese Weisheit befragt?

Nur Tibeter, die gut genug gebildet sind, dass sie zumindest passabel Mandarin sprechen. Da aber gerade die besser gebildeten Menschen sowieso eher nach persönlicher Entwicklung streben, ist diese Umfrage nicht repräsentativ.

Ich gehe aber soweit zu behaupten, dass jeder Mensch auf dieser Welt das Bedürfnis nach persönlicher Verwirklichung hat. Warum ist sonst das Gefängnis eine Strafe, wo man doch wunderbar umsorgt wird und sich um nichts kümmern muss?

Dass vor der "Befreiung" Tibets wohl sklavenähnliche Praktiken existierten, ist unbestriten. Aber es ist auch eine historische Tatsache, dass Mao danach ein paar gesellschaftliche Experimente wagte, die Millionen Menschen das Leben kosteten.

Das Ziel darf aber nicht eine Antwort auf die Frage nach dem "bösen" und dem "guten" Führer sein. Es gibt keine perfekte Regierung, nicht einmal im Westen.

Wichtiger müsste doch die Frage sein, ob die Leute in China und insbesondere in Tibet nicht doch das Recht haben sollten, mehr Verantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen. Möche scheinen dies zu verlangen. Sie leben ein gutes Leben und verdienen auch relativ viel Geld (im Vergleich zu normalen Arbeitern), es mangelt ihnen an nichts. Dennoch verbrennen sie sich aus Protest gegen die Unterdrückung. Und schon enden wir bei der Frage nach der optimalen Staatsform, deren Erörterung den hiesigen Rahmen wohl definitiv sprengen würde.

Daher bleibt uns wohl nur die Diskussion, ob es moralisch verwerflich ist, ein Volk zu unterdrücken, um es zu entwickeln. Ich persönlich bin auch jemand, der, um es auf die heutige deutsche Kultur zu beziehen, lieber stehend sterben als kniend Leben würde. Aber am Ende muss das jeder selbst Entscheiden. Diese Entscheidung wird den Tibetern aber verwehrt, weswegen in der Tat nur der Weg des Kampfes verbleibt. Daher halte ich die derzeitige Situation in Tibet selbst aus Sicht der Interessen der chinesischen Regierung (Stabilität, harmonische Gesellschaft) für unbefriedigend.

[ingo_001]

Daher bleibt uns wohl nur die Diskussion, ob es moralisch verwerflich ist, ein Volk zu unterdrücken, um es zu entwickeln. Ich persönlich bin auch jemand, der, um es auf die heutige deutsche Kultur zu beziehen, lieber stehend sterben als kniend Leben würde. Aber am Ende muss das jeder selbst Entscheiden. Diese Entscheidung wird den Tibetern aber verwehrt, weswegen in der Tat nur der Weg des Kampfes verbleibt. Daher halte ich die derzeitige Situation in Tibet selbst aus Sicht der Interessen der chinesischen Regierung (Stabilität, harmonische Gesellschaft) für unbefriedigend.

Das kann man so sehen - oder eben nicht.
Das Problem (hier bei uns im Westen) ist doch, dass sich vor dem Aufstieg Chinas zur Wirtschafts(super)macht, niemand vorstellen konnte, dass eine solche Entwicklung ohne eine Demokratie nach westlichem Vorbild möglich ist.
De facto ist es möglich.
Auch wenns uns schwerfällt: Auch das chin. Einpartein-System hat Vorteile.
Infrastrukturvorhaben z.B. werden um vieles schneller umgesetzt.
Schlüsselbereiche wie das Finanzwesen tragen - obwohl staatl. kontrolliert - zum Wirtschaftswachstum bei.
Lt. westl. Denkweise eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ...
Sicher hat das auch seine Schattenseiten - nur: Solange es der Masse der Chinesen besser geht, wird sich keine Mehrheit finden, die an den bestehenden Verhältnissen was ändern will.
Sieh Dir unsere Demokratien an: Wahlbeteiligungen gehen immer weiter zurück, weil sich viele Menschen sagen "Die da oben, machen so wie so, was sie wollen und uns gehts immer schlechter".
Nun bin ich weit davon entfernt das chin. politische System als Allheilmittel anzusehen. Das ist es sicher nicht. Wohl aber sollten wir (der Westen) uns nicht zu schade sein, die Sachen zu übernehmen, die auch für uns (als Gesellschft) nützlich sind.
Nun weiss ich ja, dass Du der Kontrolle der Banken durch Deine Vita, wenig bis gar nichts abgewinnen kannst. Nur so wies jetzt hier (wieder) läuft kanns nicht mehr lange weitergehen.
Denn dann fliegt uns der Laden um die Ohren.
Demokratie (auf dem Papier) die den Willen der Bevölkerungsmehrheit vernachlässigt, wird sich irgendwann selbst ad absurdum führen.

Womit ich wieder bei Tibet wäre.
In Tibet wurden (auch wenns durch die chin. Besatzer geschah) viele grundlegende Dinge für die Bevölkerung verbessert, was natürlich nicht heisst, dass ich die Repressalien gutheisse.
De facto ist aber nicht dran zu denken, dass Tibet unabhängig wird - oder werden könnte.
Der politische Status Quo wird bestehen bleiben.
Die Ein-China-Politik war und ist seit jeher gültige Maxime jeder dt. Bundesregierung - gleich welche Partei/Koalition regiert.
Die chin. Regierung hofft m.E. durch die Verbesserung des allgemeinen Lebensstandardts In Tibet den in Teilen vorhandenen Willen zur Unabhängigkeit schwinden zu lassen.
Das könnte klappen, denn die meisten Menschen, wollen in erster Linie Wohlstand.
Hatte vor ein paar Wochen in der ARD ein längeres Interview mit dem Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt gesehen, der ja (u.a.) auch ein exzellenter China-Kenner ist.
Auch seine Statements zu den anderen angesprochenen Fragen (Finanz- und Eurokrise z.B.) waren logisch und durch profunden Sachverstand unterlegt.
Es ist jammerschade, dass es heute keine Politiker mehr von seinem Format gibt.

[happyfuture]

Ab jetzt guck ich da auch nur noch zu

was dir scheinbar nicht gelingt (pieks pieks pieks)

[Shenzhen]

.... dass es hauptsaechlich eben diese Moneche, die die Nachfolger der Sklaventreiber und Ausbeuter sind, diese Ansichten in der Welt verbreiten und genau jene fuer die Unruhen groesstenteils verantwortlich sind. Sie wollen die alte Macht wieder haben und die Untergebenen wieder fuer sich arbeiten lassen - free Tibet - back to the roots!

das ist das, was die chinesische Regierung so gern behauptet. Aber dafür gibt es auch keine Beweise. Zumal die Mehrheit der heutigen Exiltibeter ja das alte Tibet gar nicht mehr bewusst miterlebt haben dürfte. Und die Nachgeborenen sind wohl auch durch ihre (oft westlichen) Gastländer geprägt.

HALLO? Bis 1959 herrschten dort diese Zustaende - evtl. mal ein (warheitsgemaesses) Geschichtsbuch vornehmen. Wir reden hier nicht von 1880 oder 1420 sondern von einer Zeit in der der jetzige Dalailama persoenlich wie ein Sklaventreiber geherrscht hat. Das ist in etwa so als ob die USA Gadaffi/Sadam/Assat vertrieben haette und diese jetzt in der ganzen arabischen Welt gefeiert wuerden und mit Orden, Preisen und Staatseinladungen ehren wuerde.
Das China sich in der Vergangenheit mit Sicherheit auch falsch verhalten hat ist unbestritten, die amerikaner nennen das collateral damage - die Nato "Unfaelle". Jede Nation hat genug dreck am stecken um besser den Ball ganz flach zu halten - aber es geht ja hier um einen Kommunistischen Staat und da ist sich "die Welt" einig. Was die Bilder aus Tibet betrifft kann ich diese genau so gut in Deutschland, USA oder anderswo finden - wenn ein Terroristennest gehoben wird bei dem etliche Wafffen gefunden werden kann man nun mal nicht mit Samthandschuhen vorgehen - nur weil diese Maenner Roben tragen heisst da nicht, dass es alles Schaefchen sind....