Wie denken Chinesen über Deutsche???

[kusti]

Also ich habe nichts gefunden von deutschen Kriegsgreueln an Chinesen. Ausser das hier, nämlich dass Hitler die Japaner gewähren liess in China einzufallen.

'Die Beziehungen zwischen Deutschland und China waren vor dem Krieg sehr gut. Deutsche Militärberater (z.B. Hans von Seeckt) unterstützten die Modernisierung der chinesischen Armee und bildeten Truppen aus, die die späteren Elitetruppen der chinesischen Armee waren. Ein Großteil der Waffen wurde aus Deutschland importiert. Zu Beginn des Krieges hoffte China, dass Deutschland Japan Einhalt gebieten oder zumindest sich bemühen würde die militärischen Maßnahmen abzuschwächen. Doch Deutschland hielt sich aus dem Konflikt heraus, da es sich immer näher zu Japan stellte. So erkannte Deutschland Ende 1937 Mandschuko als Staat an.'

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Ja ... cher_Krieg

[meimei]

http://www.zeit.de/archiv/1999/51/19995 ... l?page=all

Ich glaube, dass reicht vorläufig als Antwort.

(Darin steht unter anderem dass es nach heutigen Masstäben der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts stattfand.)

Was mich intressieren würde (als Schweizerin): ist das eigentlich in Deutschland ein Thema? Also in der Schule oder auch sonst?

[LeChef]

hmm, ich hatte da andere zahlen in erinnerung, dass die deutschen nur einn ganz kleinen teil der ba guo jun (armee der 8 staaten) gestellt hatte.
aber mien gedächtnis für zahlen
andere sache: die KMT-Truppen wurden beim vorstoß gegen die KP truppen auf dem langen marsch vom deutschen General Alexander von Falkenhausen geführt, die Kommunisten wurden im übrigen auch von einem deutschen militär geführt, otto... (name vergessen) aber der erwies sich als unfähig.

ja, der kniefall von willy brandt, eine der ganz großen gesten deutscher politiker. dafür ist der mann absolut zu bewundern.

[Grufti]

1. Zum "Boxeraustand":

eine ziemlich genaue Schilderung darüber kann man unter http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bo ... eymour.htm , natürlich auch unter dem besseren enstprechenden Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Boxeraufstand nachlesen.
Der "Boxeraufstand " ist auch mit zwei berühmt gewordenen Begriffen verbunden... mit dem Satz "Germans to the front" des britischen Admiral Seymour und der der sogenannten "Hunnenrede" von "Willi Zwo"

Unter dem erstgenannten link ist auch die (ungefähre) zahlenmäßige Verteilung der teilnehmenden Truppen gegeben..


2. Ich war leider noch nicht im Nanjing, und weiß deshalb nicht, ob dort John Rabe ( http://de.wikipedia.org/wiki/John_Rabe ), der während des Massakers von Nanijng 200.000 Chinesen das Leben gerettet haben soll, wirklich noch eine so hohe Stellung in der Meinung der dortigen Bevölkerung hat.

@LeChef: der korrekte Ausdruck lautet --glaube ich --- " 八国联军"




3. Wie auch Dennis ( getz hab ich die Abkürzungen vergessen ) mir sicher bestätigen kann, ist der ehemalige Postkartenmaler aus BraunAU am Inn bei den Einheimischen auf Taiwan sehr bekannt.....Anno 77 kam ERST " H.H"( mit der entsprechenden Armbewegung und einem fetten, anerkennenden Grinsen).. und dann 金龟车 (VW "Käfer") und als Drittes 啤酒, wenn man sich als Deutscher zu erkennen gab...


Grufti (SDL)

[kusti]

Eigenartig dabei ist die Rolle der chinesischen Christen. Denn scheinbar waren die auf der Seite der Besatzer, oder wurden dazu gebracht.
Sie sind die eigentlichen Verlierer des Boxeraufstandes, wie es scheint.

Irgendwie scheint sich alles immer zu wiederholen. Es ist so, als könnte man die Geschichte niemals vergessen. Auch heute noch sind die Haltungen die genau gleichen wie damals vor über 100 Jahren.

Da kommt dann der Momente, wo ich manchmal dran zweifle, ob ein sogenannt 'kollektives Bewusstsein' überhaupt irgend etwas Gutes bringen kann. Da wird doch der Hass bis in alle Ewigkeit geschürt.

[Grufti]

Hast Du denn eine Info, wieviele chinesische Christen es damals gegeben hatte ??
Soviele werden es sicher nicht gewesen sein, als daß man ihr Schicksal nicht als "Kollateralschaden" abtun könnte, natürlich im Vergleich zu der Verwüstung und zu dem Morden, das die ausländischen Truppen dort mehr oder weniger im Namen der Rache veranstaltet hatten.

Das Christentum war seit Jahrhunderten -wie auch in diesem Fall- nur ein Vorwand imperialistischer Expansion... also ist meiner Meinung nach die Sorge um "die Christen" nur pure Heuchelei !!

[kusti]

Ich bin deiner Meinung.

Aber ich rede ja nicht von den Christen, welche verfolgt wurden, sondern von den scheinbar tausenden von Christen, welche im nachhinein umgebracht wurden, als Rachefeldzug.

Man darf einfach nicht zu einseitig sein. Man kann nicht das eine sagen und das andere unterlassen. Man muss es im gleichen Zug benennen. Aber ich denke nicht, dass das so gemacht wird, weder in Deutschland, noch in China.

Kolonialmächte sind nicht nur Okkupatoren. Das darf man auch nicht vergessen. Den Jesuiten zum Beispiel, welche überall seit hunderten von Jahren weltweit mitmischeln, denen darf man nicht nur schlechte Absichten nachsagen. Mit betonung auf 'nicht nur'.

Und wie war es denn mit der Regierung von damals? War die nicht korrupt und wie die Kastenherrschaft in Indien gegliedert? Ich stelle diese Fragen nicht, weil ich es weiss, sondern weil ich ein wenig Gegensteuer gegen deine Aussagen geben will.

Das ganze ist der Stoff, aus dem ganze Bücher entstehen können. Ist es denn so verwegen, wenn man es aus vielen Blickwinkeln betrachtet?

[Grufti]

Kolonialmächte sind nicht nur Okkupatoren. Das darf man auch nicht vergessen. Den Jesuiten zum Beispiel, welche überall seit hunderten von Jahren weltweit mitmischeln, denen darf man nicht nur schlechte Absichten nachsagen. Mit betonung auf 'nicht nur'.

Was sind Kolonialmächte denn sonst anderes als Okkupatoren ??? Hast Du mal ein Beispiel dafür , wo eine Kolonialmacht etwas Gutes bewirkt hatte, ohne daß diese Macht in ein Land eingefallen ist ???


Die Jesuiten sind keine Kolonialmacht gewesen...sie haben allerhöchsten als Agenten gedient

[kusti]

Kolonialmächte sind nicht nur Okkupatoren. Das darf man auch nicht vergessen. Den Jesuiten zum Beispiel, welche überall seit hunderten von Jahren weltweit mitmischeln, denen darf man nicht nur schlechte Absichten nachsagen. Mit betonung auf 'nicht nur'.

Was sind Kolonialmächte denn sonst anderes als Okkupatoren ??? Hast Du mal ein Beispiel dafür , wo eine Kolonialmacht etwas Gutes bewirkt hatte, ohne daß diese Macht in ein Land eingefallen ist ???


Die Jesuiten sind keine Kolonialmacht gewesen...sie haben allerhöchsten als Agenten gedient

Nein, Kolonialmächte sind nicht immer Okkupatoren. Theoretisch gesehen ist das Recht, welches zumindest auf dem Stützpunkt herrscht genau das gleiche, wie dasjenige im Heimatland. Hinzu kommt, dass kein Mensch interesse hat, ein Land vollkommen in Beschlag zu nehmen, mit einer Dimension von mehreren Millionen Quadratkilimetern.

Die westlichen Nationen waren wenigstens so kultiviert und haben mit einer Annexion auch gleichzeitig die Menschenrechte für alle in's Land gebracht. Das darfst du niemals vergessen. Die Europäer haben faktisch einem verschwindend kleinen Teil der Chinesen bereits vor 100 Jahren das Gesellschaftsrecht von heute gegeben. Die europäischen Verfassungen von damals waren annähernd so fortschrittlich wie die von heute. Der Souverän hatte in keinem Land mehr die vollumschränkte Macht inne. Es waren grösstenteils bereits Republiken.

Ausserdem ging es nicht um die Beherrschung der Leute, sondern um den Handel, und schlussendlich um das Geldverdienen. Von ausgeweitetem Handel profitieren, gemäss den freien Wirtschaftsvertretern, immer alle Beteiligten, selbst die Armen und Unterdrückten.

Grufti, was ich sage stellt nicht meine Meinung dar. Aber ich will den Horizont ein wenig öffnen und vielleicht noch eine andere Wahrheit darstellen. Selbst bei einer sogenannten Okkupation eines Landes(Was für ein Spruch: Okkupation eines Landes. Geht ja gar nicht.) ist es ein Miteinander.

Mir ist klar, dass du von Taiwan redest. Aber selbst Taiwan ist gross genug für alle Kolonialsitze der ganzen restlichen Welt. Und diese werden weiteren Wohlstand in's Land bringen. Von einseitiger Ausbeutung kann doch nicht die Rede sein, oder ist zumindest nur eine Seite der Medaille.

Deine Angst ist doch viel mehr, dass die Chinesen in 'unkultivierter Art und Weise' in Taiwan einfallen, und tatsächlich eine Schreckensherrschaft errichten. Nun, wenn es dazu führt, dass einfach das Staatsrecht der VR eingeführt wird, und zwar auf das gesamte Land, und gegen den Willen der Mehrheit, dann kann man es als Annexion betrachten.

Wenn es aber so bleibt, wie zum Beispiel in Australien, wo alle grösseren Städte eine Chinatown haben, dann kann ich das nicht mit einem Kolonialsitz vergleichen. In Australien sind die China-Towns sehr gut integriert. Sie haben zwar auch ihre eigenen Gesetzmässigkeiten, ihre eigenen kriminellen Erpresserorganisationen, ihre eigene 'Polizei', usw., aber wenn es hart auf hart kommt, dann marschieren hunderte oder tausende von Polizisten der australischen Polizei auf, oder sogar das Militär, um die Lage wieder in den Griff zu bekommen und die Eigentendenzen unter 'eigener Fahne' wieder unter die Verfassung des Landes zu stellen.

Ich will dich nicht in Frage stellen. Und auch nicht relativieren. Ich möchte einfach den Horizont weiten und das Diskutieren anregen.

[Grufti]

Nein, Kolonialmächte sind nicht immer Okkupatoren. Theoretisch gesehen ist das Recht, welches zumindest auf dem Stützpunkt herrscht genau das gleiche, wie dasjenige im Heimatland. Hinzu kommt, dass kein Mensch interesse hat, ein Land vollkommen in Beschlag zu nehmen, mit einer Dimension von mehreren Millionen Quadratkilimetern.

Wieso haben es dann Spanier, portugiesen, Franzosen, Holländer, Belgier und zuletzt auch Deutsche getan ??? Was hast Du nur in den Geschichtsstunden deiner Schulzeit getrieben ?????

Die westlichen Nationen waren wenigstens so kultiviert und haben mit einer Annexion auch gleichzeitig die Menschenrechte für alle in's Land gebracht. Das darfst du niemals vergessen.

Nö ich kann leider nicht vergessen, wieviele Millionen an nord- und südamerikansichen Indios Inkas und afrikanische Neger uswetzc pp im Laufe der Geschichte sich darauf "FREUTEN.".....von den Segnungen der "Menschenrechte" profitieren zu können.

Die bisher letzten sind übrigens die IRAKER....es ist ein "Menschenrecht" in Massakern wie in My Lai von mächten "die die Menschenrechte" einfordern abgeschlachtet zu werden....

Den Rest Deines postings werde ich nicht beantworten, da es von der gleichen Ignoranz zeugt , die Du im bisherigen Teil gezeigt hattest.

Mir ist klar, dass du von Taiwan redest. Aber selbst Taiwan ist gross genug für alle Kolonialsitze der ganzen restlichen Welt. Und diese werden weiteren Wohlstand in's Land bringen. Von einseitiger Ausbeutung kann doch nicht die Rede sein, oder ist zumindest nur eine Seite der Medaille.

Die taiwanesische Geschichte bis heute hatte gezeigt, daß genau in diesem Fall die Kolonialmacht Japan von 1895 -1945 dort für Ruhe und Ordnung und Wohlstand und Bildung gesorgt hatte...
Darüber hatte ich schon in verschiedenen früheren Ordner geschrieben..

Über Australien etc schreibe ich nicht, da ich noch heute mit meiner Antwort fertig werden möchte.


Nur...... WAS bitte, haben "Chinatown" "Verbrecherbanden" etc mit "Kolonialismus" zu tun




[/i]

[kusti]

Wir reden ja dauernd vom gleichen. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht.

Ich habe nur eines gesagt: Eine Besatzungsmacht darf nicht nur als Besatzung betrachtet werden. Genau so wichtig sind die Umstände, mit welchen es im Zusammenhang steht.

Mehr habe ich ja gar nicht ausgesagt. Ich finde nicht, dass das wirklich mit Arroganz etwas zu tun hat. Vielmehr bin ich für die Philosophie des Ausgleiches. Und daran finde ich nichts schlimmes. Wenn Leute gemordet, gefoltert oder geistig vergewaltigt werden, dann fange ich genauso an zu schreien.

Nebstdem habe ich auch aufzeigen wollen, dass es tausend Zwischenformen zwischen symbiotischer, wirtschaftlicher Zusammenarbeit und vollkommener Annexion gibt. Und dass selbst eine Annexion niemals so kann vollzogen werden, wie sich die Besatzer überhaupt vorstellen.
Wenn es so einfach wäre Menschen zu annexieren, dann gäbe es heute China gar nicht, sondern wir hätten dort wo Beijing steht ein Neu-Berlin, und in Shanghai ein Klein-Paris, und alles wäre grösstenteils europäisch geprägt.

Genauso in Taiwan. Es ist 'unmöglich' Taiwan einzunehmen, Taiwan zu annexieren. Du brauchst gar keine Angst zu haben, dass das jemals passieren wird.

[Grufti]

manchmal kann man mit Dir echt gut schreiben...nur huete nicht..
heute schreibst Du mal wieder einen solchen Stuß....
ich bin normalerweie ein sehr geduldiger Schreiber und Zuhörer, der versucht, wirklich auf all ganz und jeden einzugehen..

nur heute verweigere ich mich... weil der Blödsinn, den du schreibst, selbst mir zu groß ist...


sorry für den Verriß

[kusti]

Kein Problem.

Vielleicht habe ich morgen einen besseren Tag. Ich werd's zumindest versuchen.

Deutschland hat übrigens einen viel besseren Weg gefunden, als China zu annexieren. Die Chinesen haben unsere Gesetze von selbst übernommen. Wir haben also gar keine Armeen mehr runterschicken müssen.

Schöne Pfingsten Grufti.

[kusti]

Ach ja, und was ich noch sagen wollte. Gestern habe ich ein Büchlein mit chinesischen Aphorismen gekauft.

Beim lesen des Vorwortes kam dann gleich wieder folgendes(Das Buch ist aus dem Jahre 1999, mit neuer Auflage von 2004):

'Angesichts der mächtigen neuen Industrierevolution und der heftigen weltweiten Konkurrenz ist die Frage, wie Menschen erzogen und herangebildet werden sollen, für das Geschick einer Nation von entscheidender Bedeutung. "Die Starken überleben, die Schwachen gehen zugrunde." Dies gilt sowohl für die Natur als auch für Nationen. ......'

Und zwar wurde das als Einleitung genommen für Sprüche des täglichen Gebrauches, der Staatsführung, etc.

Autsch, das tut weh! Und solche Momente lassen es denn wieder tatsächlich für möglich erscheinen, dass die VR ihr kultiviertes Gebahren vollkommen aufgibt, und tatsächlich in Taiwan mit Waffen einfällt.
Das ist Hitlers Vulgärkultur in Höchstausprägung. Solche Worte sind ein Schlag in's Gesicht. Das hätte von Göhring direkt stammen können. Und sowas schreibt man in einem modernen Buch, und lässt es auf dem europäischen Markt verkaufen. Das ist wirklich ein Skandal. Aber eben, ein jeder muss halt die Erfahrung selbst machen.

[meimei]

Die westlichen Nationen waren wenigstens so kultiviert und haben mit einer Annexion auch gleichzeitig die Menschenrechte für alle in's Land gebracht. Das darfst du niemals vergessen. Die Europäer haben faktisch einem verschwindend kleinen Teil der Chinesen bereits vor 100 Jahren das Gesellschaftsrecht von heute gegeben. Die europäischen Verfassungen von damals waren annähernd so fortschrittlich wie die von heute.

Die haben die Menschenrechte ins Land gebracht? Indem sie in ein anderes Land einmarschierten und nachdem sich die dortige Bevölkerung anfing zu wehren, ein Massaker veranstaltete? Warum nur zweifle ich daran, dass sie das taten? Warum nur erinnern mich solche Aussagen an aktuelle politische Ereignisse?