Deutschland schafft sich ab!

[happyfuture]

Natürlich stimmen Statistiken. Aber es kommt immer darauf an, WAS man genau einer Statistik unterwirft, und wie man sie interpretiert. Und vor allem, was man NICHT einer Statistik unterwirft, bzw. welche Faktoren man berücksichtigt oder vor allem nicht berücksichtigt

Der ist wirklich gut!

Herr S. hat euch und scheinbar viele voll in seinen "Bann" gezogen, und dies, wo hier sogar behauptet wurde, das IQ-Thema sei etwas für die Dummen.

Wie ich bereits schon geschrieben habe und Schokohase (Gruß an meine alte Heimatstadt) ebenso bemerkt hat, geht es doch letztlich wieder einmal um Geld!

Nochmals zur Wiederholung: Fast ausnahmslos stürzt sich alles auf das Buch, werden "Flachhalteparolen" in den Forenraum geworfen, jedoch vermisse ich hier von den sonst so klugen Köpfen, worauf Herr S. seine Aussagen bezieht - sprich welcher Quelle an Statistiken er sich bedient. Mag sein, dass es nicht einfach ist, sich eine Meinung zu bilden, jedoch hat jeder auch mit Freund Google eine grundsätzliche Chance, hinter die Kulissen dieser Statistiken zu schauen. Wir Deutschen neigen dazu, alles Heil unserer Welt an Statistiken fest zu machen - mit welchem Ergebnis???

a² hat zwischenzeitlich bereits aufgezeigt, was letztlich eine IQ-Aussage gesellschaftspolitisch für einen Wert hat: so gut wie keinen! Und auch ich gehe davon aus, dass dieses "Werk" kurzfristig im www downloadbar ist.

Es gibt schon jetzt einen Gewinner, jemanden, der es aufgrund seiner Cleverness geschafft hat, sich entsprechend provokant in der Öffentlichkeit in Szene zu setzen. Der Gewinner heisst Herr S.! (was immer er für einen IQ hat)

[RoyalTramp]

Hast du schon eine Idee, wie man das Problem lösen kann? Mir gehts nämlich ähnlich .

Wartest du 2 Jahre, dann du können kaufen auf schwarz Tisch in Shanghai. Und das Geld aus dem "Schwarzkauf" bekommt bestimmt nicht Herr Sarrazin!

[RoyalTramp]

Schade nur, Bertelsmann galt bisher über die Arbeit seiner Stiftung als sozial engagierte Institution, die sachlich mit Themen wie Hartz IV, Migration oder Integration umzugehen wusste – über Random House und Sarrazin wird offensichtlich eine neue Unternehmenspolitik eingeleitet!

Was ist denn an freier Meinungsäußerung "neue Unternehmenspolitik"? Ich dachte, der hatte sich Bertelsmann verschrieben.

Richtig aber: Geniale Marketingstrategie sowohl für Sarazzin als auch Bertelsmann. Allerdings nicht ganz so genial, weil alles, was sich mit dem Thema "Ausländer" beschäftigt, sofort medial ausgeschlachtet wird. Sprich: Das Thema ist der reinste Selbstläufer...

[Taiyang]

Richtig aber: Geniale Marketingstrategie sowohl für Sarazzin als auch Bertelsmann. Allerdings nicht ganz so genial, weil alles, was sich mit dem Thema "Ausländer" beschäftigt, sofort medial ausgeschlachtet wird. Sprich: Das Thema ist der reinste Selbstläufer...

Herr Sarazzin ist doch auch nur der Dieter Bohlen der Politik. Beide schiessen (oefter mal) ueber das Ziel hinaus, beide polarisieren, beide sprechen das aus, was viele denken und ueber beide wird dann diskutiert bis zum geht nicht mehr. Egal ob sich die Jugendschuetzer ueber die abfaelligen Kommentare Bohlens in bekannten TV-Castingsendungen ereifern, oder das Land gerade ueber die Sarazzin'sche Polemik wettert.

Auf Bild.de konnte man vor ein paar Tagen einige Auszuege aus dem Buch lesen & naja, sicherlich sind da einige Passagen auesserst abstrus, aber in dem Ausmaß wie darueber diskutiert wird, scheint doch einiges an Wahrheit drinzustecken.

(Wahrheit.... nichts als die Wahrheit! Da schließt sich der Kreis doch irgendwie wieder )

(Mal davon abgesehen, dass dieses Thema wirklich ein Selbstlaeufer ist. Das gleicht schon an Pawlow'schen Reflex.)

[RoyalTramp]

Wenn du mit dem Thema eine Diskussion über die deutsche Innovationskraft und die Fragestellung wie man gut ausgebildete Ausländer nach Deutschland locken kann meinst, gebe ich dir recht. Aber Sarrazin ist mehr ein Rassist und stellt in seinen öffentlichen Ausführungen die Thesen auf, dass die Gene der Muslime und der Juden eine Verdummung verursachen. Das hat für mich nichts mehr mit einer Diskussion und Aufzeigen von Problemfeldern zu tun.

Hast du da mal ein Zitat? Mir ist soweit nur bekannt, dass er davon gesprochen habe, dass "Juden ein gewisses Gen teilen", aber inwiefern sich dieses Gen niederschlägt ist mir aus seinen bisherigen Zitaten, die ich so mitbekommen haben, nicht bekannt.

Ansonsten gebe ich dir diesbezüglich Recht: Interessanter wäre es zu wissen, was denn Herr Sarrazin für Vorschläge zur Verbesserung der Situation hat. Einfach nur die Finger ausstrecken und Gründe aufzählen kann jeder...Lösungen werden gebraucht...!

P.S.: Ich habe bisher auch noch nichts rassistisches von Sarrazin entnommen. Mit seiner Genom-Theorie befindet er sich meiner Meinung nach auf biologisch wissenschaftlich fundiertem Terrain, da sich unsere Lebensweisen und -arten auch in Teilen in unseren Genen wiederfinden lassen, dass man schon sagen kann, dass bestimmte Menschenrassen durch ihnen typische genetische Konstellationen unterschieden werden können. Nicht umsonst haben Schwarzafrikaner schwarze Haut, Ostasiaten Mandelaugen und gibt es blonde Haare und blaue Augen zumeist nur unter kaukasischen Volksgruppen, oder habt ihr schon mal einen naturblonden Chinesen mit blauen Augen gesehen, der nicht zufällig auch gleich ein Albino ist (der zudem eher rötliche Augen hat)?
Frage ist jetzt nur, wie weit man diesen Umstand auf die Ebene der einzelnen Ethnien beziehen kann... Gibt es tatsächlich einen genetischen Fingerabdruck, anhand dessen man sogar einzelne Ethnien voneinander unterscheiden kann? Sarrazin sagt dazu "ja"... ohne es indes zu beweisen. Aber ist es so völlig ausgeschlossen, dass dem vielleicht wirklich so ist?

[Taiyang]

Nicht umsonst haben Schwarzafrikaner schwarze Haut, Ostasiaten Mandelaugen und gibt es blonde Haare und blaue Augen zumeist nur unter kaukasischen Volksgruppen, oder habt ihr schon mal einen naturblonden Chinesen mit blauen Augen gesehen, der nicht zufällig auch gleich ein Albino ist (der zudem eher rötliche Augen hat)?

Du beziehst dich aber auf phaenotypische Merkmale, nicht darauf, ob Intelligenz in Genen festgelegt wird. Dass Menschen unterschiedlicher Volksgruppen bzw. Rassen (oh das boese Wort) sich aeusserlich unterscheiden, sollte nichts aussergewoehnliches sein. Aber Intelligenz primaer an den Genen festzumachen halte ich fuer reichlich weit aus dem Fenster gelehnt. Umgang und Umwelt hat auch Einfluss darauf, fuer wie "intelligent" man wahrgenommen wird.
Eine muslimische Freundin aus Suedostasien meinte mal, dass alle Menschen mehr beten und Opfergaben geben muessten, damit Naturkatastrophen nicht so viel Unheil anrichten. Das klingt natuerlich reichlich naiv in meinen Ohren, aber kann man es ihr veruebeln? Wenn ihr Umfeld genauso denkt? Waere sie zB. in Deutschland oder den USA -ohne diesen direkten religioesen Einfluss- aufgewachsen, wuerde sie vielleicht auch rationaler denken. Das hat aber alles nichts damit zu tun, aus welcher Volksgruppe sie kommt.

Und ohne jetzt wieder alles auf Religion und Gottglauben zu schieben, aber diese abstrusen Ansichten, die durch imaginaere Freunde den Menschen vermittelt werden, sind nicht gerade unschuldig daran, ob ein Mensch als "intelligent" angesehen wird.

[RoyalTramp]

Du beziehst dich aber auf phaenotypische Merkmale, nicht darauf, ob Intelligenz in Genen festgelegt wird. Dass Menschen unterschiedlicher Volksgruppen bzw. Rassen (oh das boese Wort) sich aeusserlich unterscheiden, sollte nichts aussergewoehnliches sein.

Und daher auch meine Einwendung, warum sich sowas nicht auch auf Ebene der einzelnen Ethnien finden lassen sollte? Sprich: Vielleicht gibt es tatsächlich sowas wie einen ethnischen, genetischen Fingerabdruck?

Aber Intelligenz primaer an den Genen festzumachen halte ich fuer reichlich weit aus dem Fenster gelehnt. Umgang und Umwelt hat auch Einfluss darauf, fuer wie "intelligent" man wahrgenommen wird.

Wobei sich gerade auch die Umwelt (im Sinne von Natur) sich auch genetisch niederschlägt, z.B. aufgrund der Ernährung. Aber ich verstehe, was du meinst und gebe dir da unumwunden Recht: In der Frage der Intelligenz spielen sehr viele andere Faktoren hinein, denn Intelligenz ist meiner Meinung nach etwas, was grundsätzlich angeboren ist, sich dann aber im Laufe der Zeit und unter den verschiedensten äußeren Einflüssen unterschiedlich entwickelt. Sprich: Kein Mensch ist dumm geboren.

Eine muslimische Freundin aus Suedostasien meinte mal, dass alle Menschen mehr beten und Opfergaben geben muessten, damit Naturkatastrophen nicht so viel Unheil anrichten. Das klingt natuerlich reichlich naiv in meinen Ohren, aber kann man es ihr veruebeln? Wenn ihr Umfeld genauso denkt? Waere sie zB. in Deutschland oder den USA -ohne diesen direkten religioesen Einfluss- aufgewachsen, wuerde sie vielleicht auch rationaler denken. Das hat aber alles nichts damit zu tun, aus welcher Volksgruppe sie kommt.

Zumal sie vielleicht Recht hat? Uns kommt das natürlich naiv vor, aber ist es auszuschließen? Ich bin übrigens Agnostiker. Ich erwäge es also durchaus auch als möglich, dass dies eine Wirkung entfalten könnte, sollte es so etwas wie eine göttliche Wirkkraft geben. Oder sagen wir so: Die Idee deiner Bekannten halte ich nicht grundsätzlich für völlig absurd.

Und ohne jetzt wieder alles auf Religion und Gottglauben zu schieben, aber diese abstrusen Ansichten, die durch imaginaere Freunde den Menschen vermittelt werden, sind nicht gerade unschuldig daran, ob ein Mensch als "intelligent" angesehen wird.

Auch hier 100% Zustimmung.

[Taiyang]

Zumal sie vielleicht Recht hat? Uns kommt das natürlich naiv vor, aber ist es auszuschließen? Ich bin übrigens Agnostiker. Ich erwäge es also durchaus auch als möglich, dass dies eine Wirkung entfalten könnte, sollte es so etwas wie eine göttliche Wirkkraft geben. Oder sagen wir so: Die Idee deiner Bekannten halte ich nicht grundsätzlich für völlig absurd.

Das erinnert mich gerade an diese Sache mit dem Boobquake

[happyfuture]

Hast du schon eine Idee, wie man das Problem lösen kann? Mir gehts nämlich ähnlich .

Wartest du 2 Jahre, dann du können kaufen auf schwarz Tisch in Shanghai. Und das Geld aus dem "Schwarzkauf" bekommt bestimmt nicht Herr Sarrazin!

wartest Du ein paar Tage ...

ich gehe davon aus, dass dieses "Werk" kurzfristig im www downloadbar ist.

[Yingxiong]

Es ist egal, ob die Muslimen schlauer als die Christen sind oder umgekehrt. Hauptsache, die aufgeklärten und rationalen Atheististen sind die schlausten und regieren die Welt!

Zum Glück. Denn damit fällst du aus dem Raster!

Aber Intelligenz primaer an den Genen festzumachen halte ich fuer reichlich weit aus dem Fenster gelehnt. Umgang und Umwelt hat auch Einfluss darauf, fuer wie "intelligent" man wahrgenommen wird.

Alle 3 Faktoren spielen eine Rolle.

Wobei sich gerade auch die Umwelt (im Sinne von Natur) sich auch genetisch niederschlägt, z.B. aufgrund der Ernährung. Aber ich verstehe, was du meinst und gebe dir da unumwunden Recht: In der Frage der Intelligenz spielen sehr viele andere Faktoren hinein, denn Intelligenz ist meiner Meinung nach etwas, was grundsätzlich angeboren ist, sich dann aber im Laufe der Zeit und unter den verschiedensten äußeren Einflüssen unterschiedlich entwickelt. Sprich: Kein Mensch ist dumm geboren.

Im Prinzip angeboren, aber trotzdem ist der Mensch dumm geboren. Die Verknüpfungen im Gehirn müssen sich erst entwickeln.

Eine muslimische Freundin aus Suedostasien meinte mal, dass alle Menschen mehr beten und Opfergaben geben muessten, damit Naturkatastrophen nicht so viel Unheil anrichten.

Beten statt Wälder abholzen hilft auch. Leider wird in den Religionen jedoch das Gegenteil verbreitet: "Macht euch die Erde untertan!"

[Stephan1975]

Liebe Forumteilnehmer,

die Diskussion über den IQ einzelner Nationaliäten in Verbindung mit der Lebensqualität in diesen Ländern finde ich doch recht unnötig und auch unpassend, da es sich bei der Diskussion, die Sarazin nun durch sein Buch eröffnet hat, um Aussiedler und dessen Nachkommen geht, die hier bereits Jahrzehnte leben oder sogar in Deutschland geboren wurden.

Ich zweifel hier an einen Zusammenhang an "nationalen IQ", sondern denke, dass hier zum einen die Erziehung in den Familien und auch die gegebenen Chancen der einzelnen ausländischen Mitbürger eine grosse Rolle spielen, wie "angepasst" diese dann in Deutschland sind.

Neulich sah ich einen Bericht vom WDR, bei dem es um eine Schule in Essen ging. Die Anzahl der Schüler ausländischer Herkunft war überdurchschnittlich, die deutschen Schüler waren eine Minderheit. Besonders die muslimischen Schüler waren hier die Mehrheit. Es war von den Lehrern zu hören, dass von Seiten der Eltern eine Förderung (Aufforderung) der Schüler kaum stattfand, ein Desinteresse an guter Bildung der eigenen Kinder nicht von wirklichem Interesse war.
Hier ist meiner Meinung nach ein großes PRoblem, welches in der Einstellung der Eltern liegt. Dass dies typisch muslimisch oder ausländisch ist, möchte ich hier auch bezweifeln, sondern sehe es eher in der sozialen Situation und der Ansicht aus dieser mit Bildung und Leistung herauszukommen/aufzusteigen. Da dieses Aufsteigen vieler Bevölkerungsgruppen bereits mit der Nationalität verwehrt wird, wird dann sicherlich auch ein Streben nach Bildung als unnötigen Aufwand gesehen.
Anders ist diese Einstellung bei vielen asiatisch stämmigen. Hier ist Bildung der Weg zum sozialen Aufstieg. Dieser wird in der Famile durch Erziehung vermittelt. Es gibt hier Studien, die deutlich asiatisch stämmige als überdurchschnittliche Schüler erkannt haben. Dies ist übrigens auch in den USA der Fall.

Das dies mit dem IQ der Nationalitäten zu tun hat, glaube ich nicht. Eher sehe ich hier die Möglichkeiten der einzelnen Nationalitäten in unserer Gesellschaft als Grund. Ein Asiate gilt in unser Gesellschaft als fleissig und intelligent und hat somit oft Zugang zum sozialen Aufstieg. Im Vergleich dazu haben viele Deutsche eine relativ negative Einstellung zu muslimischen Mitbürgern und verwehren diesen dann diese Möglichkeit des Aufstiegs.

Somit sehe ich die Problematik unser Gesellschaft darin, dass sie den bestimmten Volksgruppen den sozialen Aufstieg verwehren und diese dann mit Resignation reagieren.

Diese Resignation finden wir aber nicht nur unter ausländischen Mitbürgern, sondern auch bereits unter deutschen Harz IV Empfängern.

Somit sehe ich zum einen diese Sarazin Diskussion als positiv an, denke aber, dass es falsch ist, den ausländischen Mitbürgern hier die Schuld zu geben, sondern die allgemeine Einstellung in Deutschland zu ändern und diesen Menschen zu zeigen, dass sie mit Leistung den sozialen Aufstieg schaffen können.

Ob dies in Deutschland zu schaffen ist? Hm. Wie sich die Diskussion zeigt, tendieren wir ja offensichtlich mehr zum Gedanken: raus mit den "unangepassten" Ausländern und Selektion der Neuankommenden in "lohnend, weil anpassungsfähig".

Vielmehr müssen wir verstehen, dass Deutschland sich abschafft, wenn wir die Migranten abschaffen.

[DaWei]

Meine Zustimmung, dass die Resignation auch die Deutschen betrifft, vielleicht sogar noch intensiver als zugewanderte Mitbürger. Aber ist Resignation den die Lösung? Sollen wir eben diese Bevölkerungsgruppen (alteingesessen wie zugewandert) sich selbst, bzw. dem Sozialamt überlassen? Sollten wir dann nicht Diskussionen zum Thema unterstützen, anstatt sie (sofern sie sachlich bleiben) sofort als Müll abzutun? Vielleicht hat jemand ja mal eine Idee, wie man das Problem für alle akzeptabel lösen kann.

Das setzt aber voraus, das wir einander zuhören und nicht sofort auf jeden einprügeln, der Probleme anspricht, egal wie ungeschickt er sich dabei anstellen mag. Nachdem man seine Argumente geprüft hat (und damit meine ich nicht Zitate aus der Presse, sondern den genauen Wortlaut), kann man ihn immer noch auf den Mond schießen.

[DerDirk]

"Ironie an"

Ich find eh das es hier in Deutschland viel zu voll ist, also Zuwanderung komplett stoppen, Arbeitslose und Hartz IV Bezieher raus, 1 Kind Politik erzwingen und die Rentner nach Spanien abschieben(ist eh besseres Wetter da).
Nur so hat Deutschland eine Chance gegen hyperintelligente Asiaten, hypersportliche Afrikaner, hypergerissene Juden, und hyperintegrationsunwillige Muslime.

"Ironie off"

Für mich persönlich sind die Faktoren für (ausgelebte) Intelligenz.
Gute Ernährung, soziales Umfeld, Bildungsstand der Eltern(Vorbildfunktion, möglich Nachhilfe auch bezahlen können), Bildungschancen im Land und zuguterletzt Ehrgeiz

[hifi]

Im Allgemeinen stimme ich die Auffassung von Stephan1975 zu.

Aber ich denke, dass eine Resignation in der Bildung nicht nur durch die gesellschaftliche Probleme bzw. durch die Ausgrenzung von bestimmten Volksgruppen entstanden ist. Ich meine, das ist schon ein sehr wichtiger Grund dafür, aber jedoch nicht die einzige Ursache. Hierzu möchte ich die Bewohnern in den typischen Chinatowns in der USA als Beispiel nennen. Die meisten dieser Menschen sind Nachfahren von den frühsten Einwanderungswellen aus China, die als billigen Kulis in den Staaten kamen. Entsprechend gehörten diese Menschen nur die Unterschicht an und verfügten auch kaum über Schulbildung. Aber auch heute, obwohl die Asiaten allgemein einen guten Ruf in der Bildung und auch in der Anpassungsfähigkeit genießen und obwohl viele Bewohner von Chinatown in der USA gebohren sind, haben diese jedoch kaum Gemeinsamkeit mit den Bildungseliten, die wesentlich später in den USA einwandelten. Auch dort findet man die Bildung einer Parallelgesellschaft und auch dort sind die Asiaten nicht wirklich in der amerikanischen Gesellschaft integriert. Zwar fallen die Menschen in Chinatown in der US-Gesellschaft kaum negativ auf, aber dennoch ist es fast eine völlig eigenständige Welt für sich. Und es gibt auch viele junge Amerikaner asiatischer Abstammung, die wirklich Amerikaner geworden sind, aber dieser "Aufstieg" ist fast immer damit verbunden, dass die Menschen irgendwann mal diese kleine verschlossene Gesellschaft verlassen haben. Meiner Meinung nach ist der Erfolg in der Bildung auf jeden Fall eine Sache, die nur durch die richtige Erziehung in der Familie erreicht werden kann. Hier spielt außer gesellschaftlichem Einfluss auch die familäre Einstellung eine entscheidende Rolle. Nicht immer muss es heißen, dass die Unterschicht keine Lust auf Bildung hat, die Frage lautet eher, ob die Menschen die Notwendigkeit dafür erkennen können.

Der 2. Punkt, den ich ansprechen möchte ist, dass eine solche Resignation nicht immer mit der sozialen Schicht zu tun hat. Vielleicht hat es eher mit einer Art Diskriminierung zu tun. Auf jeden Fall aber hat es mit den Erwartungen in der Gesellschaft zu tun, die dann auch von den jungen Menschen als Erwartungen an sich selbst übernommen werden, egal ob sie wollen oder nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist die hier zu Lande sehr bekannte Einstellung über "Frau und Technik", die aber in vielen anderen Ländern ganz anders ausgeprägt ist und sogar in Ostdeutschland vor der Wende fast keine Rolle Spielte. Irgendwie ist es aber hier sehr typisch, dass man von einer Frau erwarten kann, sobald man sie vor einer Aufgabe in der Mathematik oder in der Physik setzt, dass sie von sich aus schon erklären wird: "Och, ich habe zu den Zahlen wirklich keinen guten Draht." So ist es absolut nicht verwunderlich, dass hier in Deutschland für die technischen Studienfächer und in der Naturwissenschaften meistens kaum mehr als 20% Frauenanteil findet, der überhaupt in dieser Richtung mal probieren würde. Und dieses Phänomen hat weder etwas mit den sozialen Schichten noch mit der ethnischen Zugehörigkeit zu tun.

[romeo]

Ich kenne das Buch von Sarrazin bis jetzt nur in Auszügen, diesen Aussagen kann ich im Kern zustimmen. Nur die Gengeschichten sind nicht besonders zielführend, das hätte er sich sparen können. Fakt ist, daß er Dinge anspricht, die von der Politik aber auch von den Medien sträflichst vernachlässigt wurden und die immer mehr Menschen in diesem Land unter den Nägeln brennen. Bis jetzt gibt es auch keine sachliche Debatte über die Masseneinwanderung von Moslems nach Dtl. und deren langfristige Folgen gegeben. Ich möchte es z.B. nicht, daß sich eine Enkelin einmal in einen islam. Stoffkäfig begeben muß, wenn sie mal das Haus verlassen will.
Und es hilft niemanden, wenn man diese Debatte mit der Rassismus- oder Nazikeule totschlagen will. Der Untergang der DDR hat mir gezeigt was passieren kann, wenn man allzu lange Probleme unter den Tisch kehrt, irgendwann drängt es um so heftiger an die Oberfläche.