"Sprachmächtigkeit" von Pinyin

[dmeik]

Hallo,

Wenn chinesische Schriftzeichen in Pinyin aufgeschrieben werden (mit den Akzenten für die Tonangabe), geht dann überhaupt nichts verloren?

Die Namen, die Chinesen in Deutschland haben, sind ja auch Pinyin (?), aber das Geschlecht ist m.W. dabei nicht mehr eindeutig - ist das nur, weil die Ton-Akzente dabei weggelassen werden?

Danke!

mfg
dmeik

[HK_Yan]

Wenn chinesische Schriftzeichen in Pinyin aufgeschrieben werden (mit den Akzenten für die Tonangabe), geht dann überhaupt nichts verloren?

Die Bedeutung kann verloren gehen. Ein Laut kann ja 20+ Bedeutungen haben, auch mit dem Ton.

[Taiyang]

Die Namen, die Chinesen in Deutschland haben, sind ja auch Pinyin (?), aber das Geschlecht ist m.W. dabei nicht mehr eindeutig - ist das nur, weil die Ton-Akzente dabei weggelassen werden?

Tonzeichen haben nichts damit zu tun, ob derjenige männlich oder weiblich ist.

(Es gibt zwar einige Zeichen, die primär für weibliche bzw. männliche Namen verwendet werden, aber meistens haben auch Chinesen ein Problem zu entscheiden, ob eine Person Mann oder Frau ist. Egal ob mit Schriftzeichen, Pinyin, Ton oder ohne Ton.)

[Hendrik]

Pinyin ist definitv weniger mächtig als Hanyu Hanzi (Schriftzeichen).
Man kann normalerweise immer von einem Schriftzeichen zu einer Pinyinschreibweise kommen. Nur wenn ein Zeichen mehrere Aussprachen hat ist es nicht mehr eindeutig, aber das ist eher selten.
Umgekehrt kann eine Pinyinschreibweise, auch mit angegebenen Ton, viele entsprechende Zeichen haben.

Irgendwo wurde mal geschrieben, dass Pinyin so eindeutig ist wie die gesprochene Sprache, aber das finde ich etwas einfach gedacht. Wenn man etwas gesprochenes nicht versteht, kann man nochmal nachfragen. Ein einmal geschriebener Text ist so wie er ist, den kann man im Anschluss nicht mehr befragen bei einer Zweideutigkeit.

Pinyin ohne Tonangaben ist sehr schwer zu interpretieren. Bevor ich ein Chinesisches Handybetriebssystem hatte, hatte ich auch Pinyin ohne Töne geschrieben, aber Missverständisse sind da schon recht zahlreich. Man kann wohl nur einfachste Sachverhalte halbwegs sicher an den Empfänger bringen.

[shadowmaster]

für einen Muttersprachler ist das oft sogar ohne Tonangaben eindeutig weil die meisten chinesischen Begriffe aus 2 Schriftzeichen bestehen, die in ihrer Kombination, auch in einem Satz fast 99% eindeutig sind.

Wer unter Windows Pinyin eintippt der sieht bei den einzelnen Zeichen oft mehrere Schriftzeichen zu Silbe+Ton-Zahl, aber tippt man dann munter weiter mit oder ohne ohne Tonangaben, kommt meist das Richtige heraus.

Aus Sicht der amerikanischen Sprachwissenschaft würde man von einer fehlerhaften Übertragung sprechen, denn es wird dort nicht auf den Inhalt eingegangen, sondern auf die Qualität der Informations-Übertragung. Da verliert man eindeutig was, und das ist speziell für maschinelle Übersetzung dann sehr schwierig oder für Menschen die das Chinesische neu anfangen, zu lernen.

Aus Sicht der meisten europäischen Sprachwissenschaftler geht man davon aus, daß die Pinyin Umschrift fast vollständige Sinn-Übertragungen vom Sender zum Empfänger ermöglicht.

Straßennamen werden beispielsweise in China fast immer mit Schriftzeichen und Pinyin (+ "street") geschrieben, und dort fehlt dann die Tonangabe. Am Ende gewöhnt man sich an alles.

[aquadraht]

für einen Muttersprachler ist das oft sogar ohne Tonangaben eindeutig weil die meisten chinesischen Begriffe aus 2 Schriftzeichen bestehen, die in ihrer Kombination, auch in einem Satz fast 99% eindeutig sind.

Richtig, und beim Rest macht es der Kontext. In einem juristischen Vortrag würde ich beim Pinyin weixian erstmal auf verfassungswidrig tippen (违宪 ), in einem sportlichen oder militärischen eher auf gefährlich (危险), in einem geographischen kämen der Kreis Wei in Hebei (威县) oder der Breitengrad (纬线) in Frage. Bei Tonangabe wäre das eindeutig, aber das Verwechslungsrisiko ist auch ohne marginal.

Aus Sicht der amerikanischen Sprachwissenschaft würde man von einer fehlerhaften Übertragung sprechen, denn es wird dort nicht auf den Inhalt eingegangen, sondern auf die Qualität der Informations-Übertragung. Da verliert man eindeutig was, und das ist speziell für maschinelle Übersetzung dann sehr schwierig oder für Menschen die das Chinesische neu anfangen, zu lernen.

Naja, die Übertragung findet halt auf mehreren redundanten Kanälen statt, und die amerikanischen Sprachwissenschaftler agieren da als Möchtegerninformatiker, die von diesem Faktum der simultanen Übermittlung über verschiedene Kanäle (der Kontext ist auch einer) abstrahieren. Das geht natürlich schief. Amerikanische Sozialwissenschaftler schiessen ähnliche Böcke, wenn sie versuchen, "hard science" zu mimicken.

Aus Sicht der meisten europäischen Sprachwissenschaftler geht man davon aus, daß die Pinyin Umschrift fast vollständige Sinn-Übertragungen vom Sender zum Empfänger ermöglicht.

Halt die "altmodisch-geisteswissenschaftliche Sichtweise", die so unangenehm nahe an der Realität ist .

Straßennamen werden beispielsweise in China fast immer mit Schriftzeichen und Pinyin (+ "street") geschrieben, und dort fehlt dann die Tonangabe. Am Ende gewöhnt man sich an alles.

An allem, auch am Dativ.

a^2

[Taiyang]

für einen Muttersprachler ist das oft sogar ohne Tonangaben eindeutig weil die meisten chinesischen Begriffe aus 2 Schriftzeichen bestehen, die in ihrer Kombination, auch in einem Satz fast 99% eindeutig sind.

Richtig, und beim Rest macht es der Kontext. In einem juristischen Vortrag würde ich beim Pinyin weixian erstmal auf verfassungswidrig tippen (违宪 ), in einem sportlichen oder militärischen eher auf gefährlich (危险), in einem geographischen kämen der Kreis Wei in Hebei (威县) oder der Breitengrad (纬线) in Frage. Bei Tonangabe wäre das eindeutig, aber das Verwechslungsrisiko ist auch ohne marginal.

Da wäre jetzt mal interessant zu erfahren, ob Mutterspracher vorrangig in Lauten (also Pinyin mit Ton) oder in Zeichen denken. Oder ob Muttersprachler sich auch so am Ton festmachen, oder das richtige Wort automatisch erkannt wird. (Mir ist aufgefallen, dass viele Muttersprachler tatsächlich nicht sehr gut Pinyin mit Ton schreiben können)

Am Ende gewöhnt man sich an alles.

An allem, auch am Dativ.

argh meine Augen!

[punisher2008]

Hallo,

Wenn chinesische Schriftzeichen in Pinyin aufgeschrieben werden (mit den Akzenten für die Tonangabe), geht dann überhaupt nichts verloren?

Die Namen, die Chinesen in Deutschland haben, sind ja auch Pinyin (?), aber das Geschlecht ist m.W. dabei nicht mehr eindeutig - ist das nur, weil die Ton-Akzente dabei weggelassen werden?

Danke!

mfg
dmeik

Klar geht was verloren dabei, nämlich der SINN, also die Bedeutung des entsprechenden Schriftzeichens. Pinyin sagt rein gar nichts über den Sinn aus, ist nur eine Lern-, Aussprache- oder Eingabehilfe, und wird dazu verwendet, Chinesisch in Lateinschrift zu transkribieren, und damit Chinesische Eigennamen mit dem Westen "kompatibel" werden. Wie schon oben jemand postete, eine Pinyin-Silbe kann mehrere Dutzend Schriftzeichen-Entsprechungen haben. Die Tonakzente engen die in Frage kommenden zwar ein, aber eindeutig wird die Sache dadurch lange nicht. Nehmen wir mal häufige Silben wie shi oder jin. Schränkst du dich z.B. mal auf den 2. Ton ein, hat shí (bzw. bei Eingabe in Software shi2) immer noch über 30 in Frage kommende Schriftzeichen. Woher weißt du also, welches gemeint ist, gerade bei Eigennamen, wo es keinen sinnhaften Zusammenhang mit dem Kontext mehr gibt? Woher weißt du, ob mit Zhang Weimin nun 张伟民 (eher männlich) oder 章薇敏 (eher weiblich) gemeint ist? Die Schriftzeichen im Beispiel sind willkürlich gewählt, und ließen sich durch viele andere mögliche ohne weiteres austauschen. Du siehst also, welche Schwierigkeiten durch Verwechslungsgefahr entstehen könnten.
Das Problem ist auch mit Schriftzeichen schon groß genug, da es tonnenweise gleiche Namen (also Nach- und Vorname identisch) in China gibt, oft auch innerhalb einer Schulklasse. Durch Pinyin wird die Sache noch um ein vielfaches unübersichtlicher, und Urkundenfälschungen und Verwechslungen würden noch mehr zunehmen. Das Problem wird noch verschärft, da es in letzter Zeit in Mode ist, als Vornamen nur ein Schriftzeichen statt traditionell 2 zu geben. Da fällt dann die Kombinationsmöglichkeit mit anderen Zeichen weg. Wenn man also einen häufigen Familiennamen wie Wang oder Chen, und noch dazu einen Mode-Vornamen hat, kann es schon mal sein, dass es zehn-/hunderttausende (oder vielleicht Millionen?) Chinesen mit exakt gleichem Namen gibt.
Die Namen der Chinesen in Deutschland sind nicht in Pinyin, sondern unverändert auf chinesisch. Nur in Fragebögen oder Dokumenten natürlich nimmt man Pinyin, da man im Westen mit Hanzi wohl weniger zurecht käme. Aber in chinesischen Pässen ist neben Pinyin der Name immer auch in Schriftzeichen angegeben.
Wie du selbst schon ansprichst, geht durch Pinyin außerdem das Geschlecht der Person "verloren", d.h. es kann nicht mehr erkannt werden. Das hat nichts mit den Tonakzenten zu tun. Auch im gleichen Ton gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie oben schon erläutert. Das kommt zwar auch manchmal bei Hanzi vor (bei manchen ist das Geschlecht nicht so eindeutig erkennbar und sie werden für Jungen und Mädchen verwendet), aber das ist eher selten. Ich denke, das Geschlecht lässt sich zu 80 bis 90% aus einem Namen in China ableiten, vorausgesetzt man hat die entsprechenden Zeichen des Namens.
Noch ein Beispiel, wie irreführend es ist, wenn man sich rein auf Pinyin verlässt: es gibt ZWEI Provinzen in China, deren Pinyin (ohne Tonzeichen) exakt gleich geschrieben werden, nämlich 山西und 陕西, in Pinyin beide Shanxi. Im Westen behilft man sich damit, die eine mit Shaanxi wiederzugeben, wohl um den 3. Ton zu simulieren. Aber korrekte Pinyin wäre auch hier Shanxi.
Man sieht also, Pinyin ist nur sehr bedingt geeignet, die Schriftzeichen darzustellen. Ersetzen wird es sie nie, jedenfalls nicht wenn die Sprache einigermaßen verständlich bleiben soll.

[Taiyang]

Das Problem wird noch verschärft, da es in letzter Zeit in Mode ist, als Vornamen nur ein Schriftzeichen statt traditionell 2 zu geben.

Ist es nicht eher umgekehrt? Also (-zumindest im Norden-) traditionell 1-silbiger Vorname und jetzt vermehrt zweisilbige Vornamen?
Meine Kollegin heißt mit Vornamen 永杰 & sie wird immer für einen Kerl gehalten

[punisher2008]

Das Problem wird noch verschärft, da es in letzter Zeit in Mode ist, als Vornamen nur ein Schriftzeichen statt traditionell 2 zu geben.

Ist es nicht eher umgekehrt? Also (-zumindest im Norden-) traditionell 1-silbiger Vorname und jetzt vermehrt zweisilbige Vornamen?
Meine Kollegin heißt mit Vornamen 永杰 & sie wird immer für einen Kerl gehalten

Ja, könnte schon sein. Mit "in letzter Zeit" meinte ich auch eher die letzten paar Jahrzehnte, weniger die letzten Jahre. Gut möglich dass die einsilbigen Vornamen wieder so langsam aus der Mode kommen. Allerdings beschränkt sich meine Erfahrung eher auf den Süden.

[bossel]

Irgendwo wurde mal geschrieben, dass Pinyin so eindeutig ist wie die gesprochene Sprache, aber das finde ich etwas einfach gedacht.

Genau wie beim Gesprochenen: der Kontext macht's. IdR wird man sich (mündlich oder schriftlich) so ausdrücken, daß es relativ eindeutig ist. Wer undeutlich bleiben will, schafft es mit Pinyin vermutlich besser, aber das geht auch mit Schriftzeichen, nehme ich an.

Da wäre jetzt mal interessant zu erfahren, ob Mutterspracher vorrangig in Lauten (also Pinyin mit Ton) oder in Zeichen denken.

Weder noch. Dein Denken ist nicht von der Verschriftlichung der Sprache abhängig. Das würde ja bedeuten, daß Völker ohne Schrift nicht denken könnten. Wenn es um's Lesen geht:
IIRC können auch Leser von alphabetischen Schriften komplette Wörter als Bedeutungseinheiten wahrnehmen.
Wenn man liest, gibt es mW 2 Verarbeitungswege, die miteinander interagieren. Bei logographischen Schriften dominiert die direkte visuelle Verarbeitung, während bei alphabetischen Schriften die lautsprachliche Verarbeitung ungefähr gleichrangig ist, IIRC.

Klar geht was verloren dabei, nämlich der SINN, also die Bedeutung des entsprechenden Schriftzeichens.

Wie schon gesagt: der Kontext macht's.

Wenn man also einen häufigen Familiennamen wie Wang oder Chen, und noch dazu einen Mode-Vornamen hat, kann es schon mal sein, dass es zehn-/hunderttausende (oder vielleicht Millionen?) Chinesen mit exakt gleichem Namen gibt.

Was übrigens auch daran liegt, daß die ganzen Namen vereinheitlicht sind (was wiederum mit der Verschriftlichung durch Zeichen zu tun hat). Wenn man den Leuten ihre Namen in der Muttersprache ließe, sähe es schon deutlich vielfältiger aus.

Die Namen der Chinesen in Deutschland sind nicht in Pinyin, sondern unverändert auf chinesisch.

In Pinyin transkribiertes Chinesisch ist immer noch Chinesisch.

Wie du selbst schon ansprichst, geht durch Pinyin außerdem das Geschlecht der Person "verloren", d.h. es kann nicht mehr erkannt werden.

Eine Freundin heißt 力. Da hilft auch kein Zeichen. Ich finde die deutsch-bürokratische Obsession mit geschlechtsspezifischen Eigennamen sowieso eher lächerlich.

[punisher2008]

Klar geht was verloren dabei, nämlich der SINN, also die Bedeutung des entsprechenden Schriftzeichens.

Wie schon gesagt: der Kontext macht's.

Sehr ungenau. Kontext kann nicht in jedem Fall Aufschluss über die Bedeutung einzelner Schriftzeichen oder Wörter geben. Ganz problematisch wird es dann wenn es um Personen- oder Ortsnamen geht. Da ließe sich dann nur noch raten, was wohl nicht gerade ideal ist. Die Sache wäre einfacher, wenn alle Chinesen Standard-Mandarin sprächen (einschließlich Unterscheidung zwischen s und sh-Lauten!) und sowohl Pinyin als auch die dazugehörigen Tonzeichen könnten. Tun sie aber nicht

Was übrigens auch daran liegt, daß die ganzen Namen vereinheitlicht sind (was wiederum mit der Verschriftlichung durch Zeichen zu tun hat). Wenn man den Leuten ihre Namen in der Muttersprache ließe, sähe es schon deutlich vielfältiger aus.

Wie meinst du das jetzt? Dass Minderheiten gezwungen werden, ihre Namen mehr an Han-Namen anzupassen? Dass seltene Zeichen nicht mehr in Namen anerkannt werden? Das ist sicher ein weiterer Schritt Richtung Verwirrung und Unübersichtlichkeit.

Eine Freundin heißt 力. Da hilft auch kein Zeichen. Ich finde die deutsch-bürokratische Obsession mit geschlechtsspezifischen Eigennamen sowieso eher lächerlich.

Eine frühere Bekannte hieß mit Vornamen 军, lässt auch nicht unbedingt auf das weibliche Geschlecht schließen.
Die Nichte einer chinesischen Bekannten hat einen deutschen Vater, und die Eltern wollten ihren Namen "Laura" eintragen lassen, was von den deutschen Behörden abgelehnt wurde, da angeblich nicht das Geschlecht eindeutig erkennbar war Da fragt man sich schon, ob in deutschen Behörden eigentlich nur noch Analphabeten sitzen

[bossel]

Sehr ungenau.

Genauso genau oder ungenau wie gesprochene Sprache.

Wie meinst du das jetzt?

Wenn man nicht quasi gezwungen wäre, die eigenen Namen zu mandarinisieren, gäbe es größere Vielfalt. Schriftlich leider nur bedingt, da eben alles mit Zeichen realisiert wird, was sehr einschränkend wirkt. Eine Regelung, die die Nutzung seltener Zeichen verbietet oder begrenzt, macht's natürlich nicht besser.