Chinas Wirtschaft: Forum-Prognosen fuer die naechste Dekade

[ijontichy]

Zum Anfang der zweiten Dekade des 21. Jahrhunderts dachte ich, es koennte doch ganz interessant sein, die Prognosen der verschiedenen Forum-Mitglieder fuer die wirtschaftliche Entwicklung in China in den naechsten 10 Jahren zu sammeln.

Und somit mache ich gerne hier den Anfang. Ich sage offen, ich bin derzeit pessimistischer als zu irgendeiner Zeit, seit ich mich vor 15 Jahren angefangen habe, mit China zu beschaeftigen -- aber ich wuerde gerne abweichende Meinungen und Erfahrungen hoeren, denn wahrscheinlich sehe ich die Lage einfach etwas uebertrieben schlecht.

Auf ersten Anblick mag man sich fragen, wie ich ueberhaupt zu einer pessimistischen Einschaetzung kommen kann, denn es gibt doch so viel Positives;
* 8% Wachstum (und ewig gruesst das Murmeltier...)
* Vergleichsweise sehr gute, und sich stetig weiter verbessernde, Infrastruktur
* Krise scheinbar gut ueberstanden
* Trotz aller Kritik, so schlecht arbeitet die staatliche Buerokratie ja gar nicht
* Der Staat hat Handlungsfreiheit, dank foreign exchange reserves und Aussenhandelsueberschuss

Warum also nicht weiter so?

Nach meiner - hoechst subjektiven - Einschaetzung, hat China ein Stadium erreicht, wo sich alte Probleme zuspitzen und zunehmend an Bedeutung gewinnen; ausserdem hat sich die wirtschaftliche Ordnung leider eher schleichend zurueck- als vorwaerts entwickelt in den letzten 10-20 Jahren:
* Trotz aller Kampagnien der Partei werden Korruption und Vetternwirtschaft nicht geringer, sondern eine klare "Oberschicht" aus Kadern und deren Familien bereichert sich weiterhin und zunehmend auf Kosten des Staates;
* Komplexere Wirtschaftsbeziehungen beruhen auf Vertrauen - aber Vertrauen als Grundlage von (Geschaefts)beziehungen ist immer noch kaum moeglich; die Zerstoerung vieler Grundwerte durch die Kulturrevolution wirft weiterhin ihre langen Schatten;
* Die "liberale" chinesische Wirtschaft ist ein zunehmend falsches Bild aus der Vergangenheit - seit 1989 hat der Staat (oder, genauer, die Partei) wieder Stueck fuer Stueck mehr Einfluss und Kontrolle ueber die Wirtschaft zurueckgewonnen, und dieser Prozess dauert weiter an; totgeglaubte ideologische Methoden aus Maos Zeiten werden seit einigen Jahren wieder abgestaubt und eingesetzt (Selbstkritik und Gruppenkritik, etc.);
* Staatliche und halbstaatliche Unternehmen, oder Konglomerate von Sproesslingen aus politischen Dynastien, kontrollieren zunehmend alle Schluesselsektoren (ob Immobillien, Telekom, oder High-Tech); die Zeit der echten Unternehmer scheint vorrueber;
* Die im "Westen" trainierten Chinesen sind "Fremde im eigenen Land", und (noch?) sehr weit entfernt von den Stellhebeln der Macht; die Faeden werden gezogen von KP-Kindern der zweiten und dritten Generation, meist noch mit Narben der Kulturrevolution im Lebenslauf;
* Das Singapore-Entwicklungsmodell - von oben herab - wird sowohl auf zentraler Ebene, als auch in den meisten Provinzen, einem unternehmerischen Entwicklungsmodell klar vorgezogen (kein Wunder, da nur so Parteikontrolle sicher gewaehrleistet bleibt); eine Singapur-aehnliche "markwirtschaftliche Planwirtschaft" kann aber in einem riesigen Flaechstaat wie China mittelfristig nur scheitern;
* Die Welt-Finanz-und-Wirtschaftskrise wurde mit einem massiven Stimulus-Paket der Zentralregierung "ueberwunden". Viele der Gelder sind aber, durch ausschliessliche Kreditvergabe an grosse staatliche Unternehmen, fehlgeleitet worden -- entweder oekonomisch fehlgeleitet (unnoetige Kapazitaeten, Autobahnen ins Nichts) oder auch kriminell fehlgeleitet (private Immobilienspekulationen); die oft beschworene "bessere" Art des Stimulus - durch hoehere "Investitionen" in Bildung, Gesundheit und eine soziale Grundabsicherung - wird nicht kommen, da so die derzeitigen Nutzniesser liebgewonnene Kontrolle und Macht verlieren koennten;
* China droht steigende Inflation, zum einen durch den massiven Stimulus, zum anderen auch von aussen eingeschleppt durch den Waehrungskurs;
* Nicht nur in den Mega-Staedten, sondern auch in den Staedten zweiter und dritter Klasse hat sich eine massive Wohnimmobilienblase gebildet. Da aber die Verschuldung sich weniger bei den Endabnehmern angehaeuft hat (wie zuvor in den USA) sondern eher bei (halb-)staatlichen Immobilienentwicklern, und da auf Grund sozialer und psychologischer Faktoren die Nachfrage trotz lachhaft niedriger Mietrenditen weiterhin anhaelt, und die lokalen Regierungen und ihre Kader stark von den Immobiliengewinnen abhaengen, werden vermutlich Preise zunaechst noch weiter steigen (und somit weiterhin Gelder von der Mittelschicht von Konsum in Immobilienanlagen umgeleitet), bevor es irgendwann zu einem massiven Platzen der Blase kommt.

Fazit: Ich mache mir Sorgen, dass China wirtschaftlich in der naechsten Dekade auf ein "Lateiamerika"-Szenario zusteuert; Vetternwirtschaft, "License Raj", Partei-Kontrolle, und fehlende rechtstaatliche Mittel ueberwuchern und ersticken chinesisches Unternehmertum, Blasen platzen, das Wachstum verlangsamt sich, und Unzufriedenheit mit der neuen erblichen Ungleichheit macht sich breit.

So, jetzt ueberzeugt mich bitte, warum ich die Dinge viel zu negativ sehe!

[RoyalTramp]

Nö, ich denke schon dass du das sehr gut beschrieben hast. Insbesondere die Immobilienblase ist kaum zu übersehen und selbst in den chinesischen Medien das Topthema schlechthin. Klar: Es betrifft ja in besonderer Weise den (nicht mehr ganz so) neuen Mittelstand, der mit auch als Träger des ganzen Systems fungiert. Wenn der Mittelstand da vor die Wand fährt, weil diese Blase platzt, dann steht auch das hiesige System "sozialistische Marktwirtschaft" auf allen Ebenen am Rande des Abgrundes. Analysten in China sagen ja für dieses Jahr ein Platzen der Immobilienblase voraus, was ich persönlich aufgrund der Trägheit des Systems noch ein wenig für zu verfrüht halte, zumal der Run auf völlig überteuerte Immobilien in China nach wie vor anhält und es da derzeit keinen Gegentrend gibt. Aber ich halte dieses Platzen der Blase für die nächsten 10 Jahre - und das ist ja der von dir im Threadtitel gemeinte Zeitraum - für sehr wahrscheinlich (natürlich auch mit allen Folgen für die Weltwirtschaft).

Die Inflation ist ganz klar ebenfalls ein Thema für die nächsten Jahre und da droht der KP auch ordentliches Ungemach, denn während die Preise z.B. bei Lebensmitteln weiter steigen, stagnieren die Löhne chinesischer Arbeitnehmer weiterhin auf sehr niedrigem Niveau...auf lange Sicht gesehen wird das den Unfrieden in der breiten Masse der Bevölkerung noch stimulieren, denn irgendwann wollen die Leute dann doch etwas davon haben, dass sie sich ein "Leben lang" für Billiglöhne kaputtgeschuftet haben. Die Regierung versucht ja das rudimentäre Rentensystem jetzt auch auf die ländlichen Regionen Chinas auszuweiten, aber das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und überdeckt kaum das eigentliche Problem, dass der chinesische Durchschnitt sich nichts mehr und davon immer mehr leisten kann (ich möchte nicht wissen, wie hoch hier in China die durchschnittliche Verschuldung privater Haushalte ist...und zwar wirklich privater Schulden).

Des weiteren wird sich eine Aufwertung des RMBs kaum noch vermeiden lassen, was wohl insbesondere dem chinesischen Export dann ganz fies abträgig sein wird, der ja derzeit nur durch den viel zu billigen RMB am Leben erhalten bleibt (an der Qualität kann es nicht liegen, wenn man im Ausland Produkte "made in china" kauft).

Kurz: Es sieht in dieser Dekade für China auch aus meiner Sicht überhaupt nicht rosig aus. Aber wann es zu diesem angedeuteten "Big Bang" hier kommen kann...wenn überhaupt in dieser Dekade (denn noch gelingt es der Regierung mit hemmungslosem Aktionismus die Folgen einzugrenzen, sich dadurch aber neue Probleme aufzuhalsen), dann wohl eher in der späteren. Bis dahin dürfte sich China weiterhin über Wachstumsraten von "plus 5" und mehr freuen.

[aquadraht]

.. [Immobilienblase, Inflation, RMB-Aufwertung]

Kurz: Es sieht in dieser Dekade für China auch aus meiner Sicht überhaupt nicht rosig aus. Aber wann es zu diesem angedeuteten "Big Bang" hier kommen kann...wenn überhaupt in dieser Dekade (denn noch gelingt es der Regierung mit hemmungslosem Aktionismus die Folgen einzugrenzen, sich dadurch aber neue Probleme aufzuhalsen), dann wohl eher in der späteren. Bis dahin dürfte sich China weiterhin über Wachstumsraten von "plus 5" und mehr freuen.

Naja, ich weiss nicht. China fährt ökonomisch seit 1978 einen riskanten Kurs, und hat mehrfach heftig gegensteuern müssen und auch gegengesteuert. Der grosse Crash wird China aus wechselnden Gründen seit 30 Jahren vorhergesagt. Das liegt auch daran, dass ein dreissigjähriger Aufschwung aller herkömmlichen Wirtschaftstheorie ins Gesicht schlägt. Es gibt "Experten" wie Andy Xie von Morgan Stanley, die seit 15 Jahren das Platzen der chinesischen Blase (immer einer anderen) "voraussagen".

Tatsächlich unternimmt die chinesische Politik ja in der Tat etwas. Und krisenhafte Entwicklungen hat es wiederholt gegeben, in den achzigern, um die Asienkrise und auch danach. In den neunzigern wurden die Staatsunternehmen reorganisiert, mit der Folge der Entlassung von ca. 45 Millionen Beschäftigten. 2006 krachten die Aktienmärkte ziemlich in den Keller, zwei Jahre vorher waren 4 bad banks geschaffen worden, in denen uneinbringliche Bonds im Umfang mehrerer hundert Millionen Dollar konzentriert wurden. Alle Welt mokierte sich über das abenteuerlich-vorsintflutliche chinesische Bankensystem, im Unterschied zum fortschrittlichen Investmentbanking im Westen ..

Letztes Jahr wurde nicht nur die Wirtschaft stabilisiert, sondern im Spätsommer wurden die Banken zu einer durchgreifenden Rekapitalisierung gezwungen. Von der Seite ist nicht viel Blase, auch wenn alle Ökonomen Greenspan an die Wand gemalt hatten. Bei den Immobilien gibt es die Probleme von zwei Seiten: dem anhaltenden Käufermarkt durch die Land-Stadtwanderung und die steigenden Realeinkommen (RT, die steigen durchaus, auch wenn der Lohnanstieg im letzten Jahr in der Krise eine Pause machte, die Inflation aber auch) und die Abhängigkeit der kommunalen und regionalen Körperschaften von der Grunderwerbssteuer, die diese Behörden zu Komplizen der Spekulation machen. Da muss eine Steuerreform her, die diesen Zusammenhang entkoppelt - und etwas in der Richtung wird auch kommen. Dazu wird wohl die Eigenkapitalquote für Zweitwohnungen weiter angehoben (jetzt 40%) und die Spekulationsfrist weiter verlängert (das ist bereits zu einem Teil erfolgt).

Eine Aufwertung des RMB ist nichts neues. 2003-2008, also in der Zeit, in der die Exportüberschüsse am stärksten gewachsen sind, ist der Aussenwert des RMB gegenüber den wichtigsten Währungen um 25-30% gestiegen, erst seit Q4-08 wird er dicht am US-Dollar gehalten. Der Hauptgrund dafür war weniger Exportförderung als die Verhinderung eines Dollarcrashs. Würde der RMB schnell aufgewertet, womöglich flankiert durch eine Zinsanhebung, würde der chinesische Kapitalmarkt mit ausländischem Kapital geflutet und eine schwer kontrollierbare Entwicklung in Gang kommen. Derzeit haben sich die Spekulanten gewöhnen müssen, dass die BoC den Kurs bestimmt und nicht sie. Das sollte so bleiben.

Wirklich interessant sind die Handelsabkommen mit ASEAN und anderen Staaten (Lateinamerika, Afrika, Südasien), da entwickelt sich eine neue Struktur der Weltwirtschaft. Übrigens sind da die Bilanzen im Ganzen ausgeglichen, in vielen Bereichen (nicht nur Rohstoffe) ist China Importeur.

Die Pläne der Makrokontrolle für die nächste Zeit klingen für mich vernünftig und keineswegs hektisch. Die Risiken der Entwicklung sind erheblich. Das sind sie seit mindestens dreißig Jahren. Ich sehe auch nicht, dass sie sich verschärft hätten.

Prognosen habe ich keine. Es bleibt spannend.

a^2

[RoyalTramp]

Naja, ich weiss nicht. [...] Alle Welt mokierte sich über das abenteuerlich-vorsintflutliche chinesische Bankensystem, im Unterschied zum fortschrittlichen Investmentbanking im Westen.

Das Problem bei der jetzigen Blase ist, dass sie direkt auf den Geldbeutel der Bevölkerungsschicht gehen wird, die das System derzeit stützt: Die Mittelschicht. Bei all den anderen Beispielen, wie du sie genannt hast, ging es um Fabrikarbeiter und anderen Niedrigstlohnempfänger, die erst wenig und dann gar nichts hatten und plötzlich z.B. als Wanderarbeiter, Schrottsammler oder "Selbstständige" umhertingelten, als die ganzen Staatsbetriebe dicht gemacht wurden. Für diese Menschen, so zynisch das klingt, hat sich damit jedoch keine große Veränderung in ihrem Leben ergeben. Denn wo sie vorher nix hatten, da hatten sie anschließend immer noch nix...

Aber was mit der Immobilienblase der Mittelschicht droht ist von einem ganz anderen Kaliber. Wenn diese Blase platzt, dann wird das eine gewaltige Menge an privatem Kapital vernichten (welches die Fabrikarbeiter damals eben nicht hatten, sonst wäre die Geschichte ganz anders gelaufen), und das werden sich diese Menschen nicht so leicht gefallen lassen. Es gärt bereits jetzt überall und hagelt es Kritiken angesichts weiter explodierender Immobilienpreise, und was auch immer die Regierung unternimmt...sie ist in diesem Geschäft selbst so verstrickt, dass sie es sich nicht leisten kann, den Ast abzusägen, auf dem sie ist, dass sie in einem ganz fiesen Dilemma steckt und bisher die typisch deutsche Schiene fährt: Augen zu und durch. Jedenfalls sind die bisher ergriffenen Maßnahmen, wie Verlängerung der Spekulationsfrist oder auch die Regelung, 50% des Kaufpreise vorab zu bezahlen, kaum dazu angetan, effektiv etwas zu bewirken, sondern verpuffen sie schlicht sinnlos, wie sich aus den nach wie vor weiterhin rasant ansteigenden Immobilienpreise ergibt.

Aber das ist jetzt nur meine singuläre private und völlig versubjektivierte Ansicht.

Hier mal eine chinesische Eigenprognose zur allgemeinen Situation:
http://german.china.org.cn/fokus/2010-0 ... 183818.htm

[robbe]

Werden Lebensmittel und z.B. auch der öffentlicher Nahverkehr in China eigentlich vom Staat direkt subventioniert? Die kamen mir irgendwie etwas sehr billig vor im Vergleich zu anderen Dingen.

Weiß jemand zufällig warum China den RMB an den US-$ koppelt? Das wird doch gemacht, um das Inflationsrisiko zu senken oder (neben günstigen Exportbedingungen)? Falls ja: Ist das schon so stark ausgereizt, dass es langsam eng wird mit der kontrollierten Geldwertpolitik (oder wie man das nennt)?

[RoyalTramp]

In diesem Zusammenhang vielleicht dieser Artikel interessant?

Chinas Devisenreserven sollen in strategische Ressourcen investiert werden

Chinas massive Devisenreserven sollen für den Erwerb strategischer Ressourcen wie Öl verwendet werden, sagte ein ranghoher Vertreter der Zentralbank am vergangenen Montag.

Man will sich dabei gegen eine befürchtete Inflation und damit den Wertverlust der Dollardevisen wappnen. Das Vertrauen in den Dollar für die Wertstabilisierung des RMB scheint jedenfalls bei den Chinesen dahin...ob dies sogar zu einer "Abkopplung" des RMBs vom Dollar führt...who knows...

[mistervac]

Der RMB ist nach Ansicht mancher Fachleute zu 50% unterbewertet- eine "Anpassung" würde zu starkem Exportabfall führen.

mistervac, der in diesem Falle seine Tütchen und Filterchen bestimmt Osteuropa produzieren lassen würde....

[happyfuture]

Der Werterhalt von Chinas massiven Devisenreserven, größtenteils bestehend aus Wertpapieren in US-Dollar, ist während der Wirtschaftskrise zum heißen Thema geworden. Ende September 2009 hatte China nach Angaben des staatlichen Devisenamtes mit 2,27 Billionen US-Dollar (1,57 Billionen Euro) die weltweit größten Devisenreserven.

Chinas Bestand an US-Staatsanleihen lag Ende Oktober 2009 bei 798,9 Milliarden US-Dollar (553 Milliarden EUR), wodurch China nach Angaben des US-Finanzministeriums der größte Gläubiger der USA war.

Quelle: http://german.china.org.cn/fokus/2010-0 ... 188634.htm" target="_blank

Ab wann gilt, dass die USA an China "verkauft" wurde?

Mögliches Szenario der Währungsreform in den USA: Dollar wird gegen RMB getauscht!

[aquadraht]

Naja, ich weiss nicht. [...] Alle Welt mokierte sich über das abenteuerlich-vorsintflutliche chinesische Bankensystem, im Unterschied zum fortschrittlichen Investmentbanking im Westen.

Das Problem bei der jetzigen Blase ist, dass sie direkt auf den Geldbeutel der Bevölkerungsschicht gehen wird, die das System derzeit stützt: Die Mittelschicht. Bei all den anderen Beispielen, wie du sie genannt hast, ging es um Fabrikarbeiter und anderen Niedrigstlohnempfänger, ..

Es ging bei der Konsolidierung der Staatsbetriebe um über 40 Millionen Menschen, die ihren Job verloren haben, und noch einmal so viele, die durch die Umstrukturierungen durch Versetzung, Betriebszusammenlegung etc. betroffen waren. Mit Familienangehörigen etc. waren knapp 50% der damaligen städtischen Bevölkerung betroffen, dazu aus einer staats- und parteinahen, relativ homogenen Bevölkerungsgruppe. Wenn irgendwann nach liusi eine wirtschaftspolitische Massnahme brandgefährlich war, dann diese.

Die Mittelschicht ist recht inhomogen, sie geht vom Ingenieur und Betriebsleiter über das Management von Banken und Versicherungen, die Leitungsebene der Verwaltungen, Datenverarbeitungsfachleute, Akademiker etc. bis hin zu Geschäftsleuten und reicheren Bauern. Nach OECD-Kriterien (die auch in China angewandt werden) heisst Mittelschicht grob ein Prokopfrealeinkommen über 700 Jahr2000-Dollar im Monat, das hatten 2000 ca. 15 Millionen Chinesen, heute sind es ca. zehnmal so viel (McKinsey hat in einer Studie prognostiziert, dass bis 2040 1 Milliarde Chinesen zur Mittelschicht gehören kann). Dieser Einkommensstandard ist alles, was die Mittelschicht verbindet. Viele Massnahmen, die Teilen der Mittelschicht wehtun, kommen anderen zugute.

Aber was mit der Immobilienblase der Mittelschicht droht ist von einem ganz anderen Kaliber. Wenn diese Blase platzt, dann wird das eine gewaltige Menge an privatem Kapital vernichten (welches die Fabrikarbeiter damals eben nicht hatten, sonst wäre die Geschichte ganz anders gelaufen),..

Kapital geht nicht auf die Strasse und stürzt Regierungen. Die Regierung hat Ende der neunziger viel Geld in die Sozialversicherung gesteckt, um das Problem der Konsolidierung der Staatsbetriebe abzufedern. Die Leute, die mit 40 verrentet wurden, waren zwar nicht happy, aber sie haben auch nicht rebelliert, sondern in der freien Zeit etwas unternommen, viele haben einen Nebenjob gesucht, eine Ausbildung gemacht oder ein Geschäft eröffnet. Die Mittelschicht hat auch schon Federn lassen müssen, etwa bei den diversen Börsenkrächen. Die chinesischen Börsen sind ein unglaublicher Zockerzirkus. Die Verlierer ziehen schonmal vor die Hütten betrügerischer Broker und machen Rabbatz, das ist es aber.

Jedenfalls sind die bisher ergriffenen Maßnahmen, wie Verlängerung der Spekulationsfrist oder auch die Regelung, 50% des Kaufpreise vorab zu bezahlen, kaum dazu angetan, effektiv etwas zu bewirken, sondern verpuffen sie schlicht sinnlos, wie sich aus den nach wie vor weiterhin rasant ansteigenden Immobilienpreise ergibt.

Ich habe schon Probleme, in China eine Immobilienblase zu sehen. Ich sehe da einen hoch angespannten Käufermarkt, bei dem die Preisentwicklung an die Grenzen der Kaufkraft stösst. Eine Blase ist das aber kaum, denn die Wohnungen werden nachgefragt und benötigt, jedenfalls die meisten. Ok, in Beijing und Shanghai sollen 10-17% oder so der Wohnungen nur als Geldanlage gekauft worden sein und den grössten Teil des Jahres leerstehen (andere Quellen sehen die Quote niedriger). Aber wenn nun die Immobilienpreise um 40% einbrächen (das wäre doppelt so viel wie auf dem US-Häusermarkt), hätten diese Spekulanten nur den Wert ihres Eigenanteils verloren, bitter, aber ihr Problem. Die Wohnungen würden sie zu dem Preisabschlag sofort los, wären also schuldenfrei.

Vergleiche das mal mit einer richtigen Blase, etwa der Dotcom-Blase um 2000. Da gab es Firmen, die Klingeltöne vermarkteten, aus einem Büro und ein paar geleasten Servern bestanden und einen "Wert" an den Kapitalmärkten hatten wie ein Maschinenbaubetrieb mit 50.000 Beschäftigten. Auf diesen "Wert" wurden dann Kredite aufgenommen. Als die Blase platzte und solche Startups nur noch das kosteten, was sie wert waren, nämlich einige zehn- oder bestenfalls hunderttausend, war der Kredit kaputt, und damit eine Kette abhängiger Forderungen. Ähnlich sieht das mit den foreclosures in USA aus, wo heute selbst vormals erstklassige Kredite nicht mehr dinglich gesichert sind.

Wie schon gesagt, eine Entspannung auf dem chinesischen Wohnungsmarkt ist überfällig. Aber für Doomsdayprophezeihungen sehe ich da wenig Grund. Ok, wir werden sehen.

a^2

[RoyalTramp]

Es ging bei der Konsolidierung der Staatsbetriebe um über 40 Millionen Menschen, die ihren Job verloren haben, und noch einmal so viele, die durch die Umstrukturierungen durch Versetzung, Betriebszusammenlegung etc. betroffen waren. Mit Familienangehörigen etc. waren knapp 50% der damaligen städtischen Bevölkerung betroffen, dazu aus einer staats- und parteinahen, relativ homogenen Bevölkerungsgruppe. Wenn irgendwann nach liusi eine wirtschaftspolitische Massnahme brandgefährlich war, dann diese.

Nein, denn die am schwersten davon eigentlich betroffen waren, hatten bereits wenig und dann sprichwörtlich nichts, was keinen radikalen Wechsel in ihren Lebensbedingungen mit sich geführt hat. Zumal konnte man ihnen das damals als Notwendigkeit verkaufen auf dem Weg zur Modernisierung. Wie will man das aber dem Mittelstand jetzt vermitteln?

Die Mittelschicht ist recht inhomogen, sie geht vom Ingenieur und Betriebsleiter über das Management von Banken und Versicherungen, die Leitungsebene der Verwaltungen, Datenverarbeitungsfachleute, Akademiker etc. bis hin zu Geschäftsleuten und reicheren Bauern.

Und genau das ist einer der größten Unterschiede: Diese Schicht hat Einfluss, diese Schicht hat Macht, diese Schicht sitzt an wichtigen Nahtstellen in der chinesischen Gesellschaft. Industriearbeiter und Bauern haben nie diese Macht besessen und haben auch nie in den dazu nötigen Positionen gesessen...

Und noch ein gutes Argument: Diese Mittelschicht hat die Möglichkeiten und die Mittel sich zu organisieren und auch das Bewusstsein darum, dass sie die Möglichkeiten und Mittel hat. Das sind zwei wichtige Punkte, die im Bewusstsein der Arbeiter damals völlig fehlten.

Zudem auch die Unlust! Man hatte in den 60er/70ern genug Scheiße mitmachen müssen, dass man einfach nur froh war, dass es jetzt ein wenig ruhiger war, dass man nicht schon wieder eine "Revolution" haben wollte. Die neue Generation ist da jedoch völlig frisch und unverbraucht in dieser Hinsicht...

Nach OECD-Kriterien (die auch in China angewandt werden) heisst Mittelschicht grob ein Prokopfrealeinkommen über 700 Dollar im Monat, das hatten 2000 ca. 15 Millionen Chinesen, heute sind es ca. zehnmal so viel (McKinsey hat in einer Studie prognostiziert, dass bis 2040 1 Milliarde Chinesen zur Mittelschicht gehören kann). Dieser Einkommensstandard ist alles, was die Mittelschicht verbindet. Viele Massnahmen, die Teilen der Mittelschicht wehtun, kommen anderen zugute.

Wem kommt das zugute? Aber abgesehen davon, verstehe ich nicht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll...

Kapital geht nicht auf die Strasse und stürzt Regierungen.

Die Mittelschicht, die hier gewaltig zu verlieren hat, durchaus schon...noch einmal: Es ist diese Schicht, die die Regierung überhaupt trägt und nicht irgendwelche Bauern oder Fabrikarbeiter. Heute ist die Regierung auf diese Schicht auf Gedeih und Verderb angewiesen. Anders noch vor 20 Jahren, wo die Regierung völlig isoliert schalten und walten konnte, wie ihr beliebte, da der "Landbevölkerung" auf den Feldern und in den Fabriken eh nichts anderes übrig blieb, als es zu schlucken.

Die Regierung hat Ende der neunziger viel Geld in die Sozialversicherung gesteckt, um das Problem der Konsolidierung der Staatsbetriebe abzufedern. Die Leute, die mit 40 verrentet wurden, waren zwar nicht happy, aber sie haben auch nicht rebelliert, sondern in der freien Zeit etwas unternommen, viele haben einen Nebenjob gesucht, eine Ausbildung gemacht oder ein Geschäft eröffnet.

Weil sie eben gewohnt waren, mit wenig bis NICHTS klar zu kommen, und nur deswegen konnten sie sich den neuen Verhältnissen einigermaßen anpassen.

Die Mittelschicht hat auch schon Federn lassen müssen, etwa bei den diversen Börsenkrächen. Die chinesischen Börsen sind ein unglaublicher Zockerzirkus. Die Verlierer ziehen schonmal vor die Hütten betrügerischer Broker und machen Rabbatz, das ist es aber.

Wer an die Börse geht zockt und weiß auch darum, dass er zockt und auch mal verlieren kann.
Jemand der aber eine Wohnung kauft, will Sicherheit für das Alter und eben NICHT zocken! Ein gewaltiger psychologischer Unterschied!

Ich habe schon Probleme, in China eine Immobilienblase zu sehen. Ich sehe da einen hoch angespannten Käufermarkt, bei dem die Preisentwicklung an die Grenzen der Kaufkraft stösst. Eine Blase ist das aber kaum, denn die Wohnungen werden nachgefragt und benötigt, jedenfalls die meisten. Ok, in Beijing und Shanghai sollen 10-17% oder so der Wohnungen nur als Geldanlage gekauft worden sein und den grössten Teil des Jahres leerstehen (andere Quellen sehen die Quote niedriger). Aber wenn nun die Immobilienpreise um 40% einbrächen (das wäre doppelt so viel wie auf dem US-Häusermarkt), hätten diese Spekulanten nur den Wert ihres Eigenanteils verloren, bitter, aber ihr Problem. Die Wohnungen würden sie zu dem Preisabschlag sofort los, wären also schuldenfrei.

Die Blase in China wird durch die dauerhaft niedrigen Zinsen aufgebaut...wer seine Oma sprichwörtlich verscherbeln kann, nimmt auf sie einen Kredit auf und kümmert sich nicht im Ansatz darum, ob er die Forderungen jemals begleichen kann...wenn nicht...wird einfach ein anderer Kredit aufgenommen, um den anderen auszulösen: "Ist halt alles so schön billig hier!" Und die Banken wiederum...die hauen die Kredite raus, als wenn es kein Morgen gäbe...solange ja alles auf rasantes Wachstum hinweist...scheiß auf Liquidität! Nur, lange wird es sich die chinesische Regierung nicht leisten können, diese Niedrigzins-Politik weiterzufahren...und dann will ich mal sehen, was da passiert...

Vergleiche das mal mit einer richtigen Blase, etwa der Dotcom-Blase um 2000. Da gab es Firmen, die Klingeltöne vermarkteten, aus einem Büro und ein paar geleasten Servern bestanden und einen "Wert" an den Kapitalmärkten hatten wie ein Maschinenbaubetrieb mit 50.000 Beschäftigten. Auf diesen "Wert" wurden dann Kredite aufgenommen. Als die Blase platzte und solche Startups nur noch das kosteten, was sie wert waren, nämlich einige zehn- oder bestenfalls hunderttausend, war der Kredit kaputt, und damit eine Kette abhängiger Forderungen. Ähnlich sieht das mit den foreclosures in USA aus, wo heute selbst vormals erstklassige Kredite nicht mehr dinglich gesichert sind.

Man kann die derzeitige Situation bei den Immobilien in keinster Weise mit der Dotcom-Blase vergleichen. Da wurden Anleihen auf Werte genommen, die gar keine Werte waren! Als es dann endlich zu einer realistischen Bewertung der New Economy kam, da haben die Leute gesehen, was die sich da eigentlich für Eier gekauft haben und haben sie sofort in die Mülltonne gekloppt und der ganze Neue Markt ist gecrasht. So schnell konnte man die Anteile nicht durch den Papierschredder laufen lassen, wie die Leute sie wieder abgestoßen haben. ...und der glorreiche Beginn der Immobilienblase vor allem in den USA, die dann in den letzten beiden Jahren zu dieser Finanzkrise mit beitrug...

Wie schon gesagt, eine Entspannung auf dem chinesischen Wohnungsmarkt ist überfällig. Aber für Doomsdayprophezeihungen sehe ich da wenig Grund. Ok, wir werden sehen.

Warum Doomsday? Keiner redet vom totalen Systemzusammenbruch in China! Da hast du wohl was falsch aufgefasst...

Royal (<- der hier nur sein wirtschaftliches Halbwissen einwirft, weil er sonst eher keinen Draht zu dieser Materie hat)

[aquadraht]

Es ging bei der Konsolidierung der Staatsbetriebe um über 40 Millionen Menschen, ..

Nein, denn die am schwersten davon eigentlich betroffen waren, hatten bereits wenig und dann sprichwörtlich nichts, was keinen radikalen Wechsel in ihren Lebensbedingungen mit sich geführt hat. Zumal konnte man ihnen das damals als Notwendigkeit verkaufen auf dem Weg zur Modernisierung. Wie will man das aber dem Mittelstand jetzt vermitteln?

Im Grunde schilderst Du damit (bezüglich der Arbeiter) die Voraussetzungen für eine Revolution. Die Leute hatten sehr wenig und damit auch nicht viel zu verlieren. Sie waren sehr viele und an den Zentren der Macht, den Städten, konzentriert. Wobei. Die Arbeiter und Angestellten der Staatsbetriebe stellten - damals mehr als heute - den Kern und die Mehrheit der städtischen Beschäftigten dar. Sie hatte sehr wohl etwas: Ein Einkommen, das damals im Schnitt über dem eines Lehrers lag, bis dahin sichere Arbeitsplätze, teilweise sogar Werkswohnungen. Darüber hinaus stellten sie den Kern der Parteimitglieder und der Angehörigen von Polizei und Armee. Die Regierung wusste schon, warum sie die Betroffenen mit grosszügigen Ruhestandsregelungen, Umschulungen etc. ruhiggestellt hat.


Als man 1978/79 die Volkskommunen auf dem Land schrittweise aufgelöst und den Bauern den freien Verkauf ihrer Produkte ermöglicht hat, hat man denen zwar auch etwas genommen: nämlich die Sicherheit der "eisernen Reisschüssel", die Barfussärzte, teilweise Kindergärten und Urlaubsanspruch (von einer Woche). Aber man folgte damals (vergleichbar der NEP in der UdSSR 1921) einer breiten Bewegung in der Bauernschaft selbst, die kein Ablieferungs- und Zuteilungssystem und keine Entscheidung anderer über ihren Anbau und Absatz wollte. Da wurden die Härten hingenommen, und die Verlierer der Konkurrenz gingen als Wanderarbeiter in die Städte. Aus dem Grund blieb es auch 1989 auf dem Land weitgehend ruhig.

Vergleichsweise haben also die Bauern 1978 folgend einiges verloren (und die Mao-Altäre Aufstellenden zeigen auch, dass sich etliche dessen bewusst sind), aber erstens haben sie auch etwas bekommen und zweitens selbst danach gefragt. Nicht wenige haben dabei grausam verloren, aber eben auch viele gewonnen. Das neutralisiert Protest, oder mindestens Aufruhr.

Ähnlich wäre es, wenn jetzt der Immobilienmarkt scharf kontrahieren würde. Ein Teil des Mittelstandes, nämlich die, die mit einer zweiten oder dritten Wohnung spekuliert haben, würden verlieren, und zwar mehr, wenn sie kürzlich gekauft hätten und netto nichts, wenn sie vor 4 oder mehr Jahren gekauft hätten. Die sich reich gerechnet haben, würden fiktive "Werte" verlieren. Ein paar Banken und Betriebe würden Geld verlieren (wenn das überkritisch würde, gäbe es halt wieder mal bad banks und Staatsbürgschaften). Hingegen gäbe es auch einen Haufen Gewinner: Alle Neuaufsteiger (das ist die Mehrheit des Mittelstandes), die jetzt eine Wohnung wollen und über die hohen Preise stöhnen, würden gewinnen. Die Arbeiter, die jetzt jenseits des 5. Rings nach Wohnungen suchen müssen, würden auch gewinnen. Alle Gewerbebetriebe, die auf günstigen Grund angewiesen sind, würden auch gewinnen. Wo ist da die Grundlage für eine Erschütterung der Gesellschaft.

Die Mittelschicht ist recht inhomogen, sie geht vom Ingenieur und Betriebsleiter über das Management von Banken und Versicherungen, die Leitungsebene der Verwaltungen, Datenverarbeitungsfachleute, Akademiker etc. bis hin zu Geschäftsleuten und reicheren Bauern.

Und genau das ist einer der größten Unterschiede: Diese Schicht hat Einfluss, diese Schicht hat Macht, diese Schicht sitzt an wichtigen Nahtstellen in der chinesischen Gesellschaft. Industriearbeiter und Bauern haben nie diese Macht besessen und haben auch nie in den dazu nötigen Positionen gesessen...

Die Schicht sitzt gar nicht. Während sich Bauern noch als Bauern fühlen mögen (und so angesehen werden), Arbeiter ein Bewusstsein als Arbeiter haben können, das obendrein noch durch die Parolen der Partei gestützt wird, sind der Parteifunktionär, der Behördenleiter, der Offizier, der Universitätslehrer, der mittlere Manager, der Kleinfabrikant und der Ladenbesitzer zwar Mitglied der Einkommensgruppe "Mittelschicht". Aber es gibt weder ein Zugehörigkeitsbewusstsein zur selben sozialen Gruppe oder das Empfinden gemeinsamer Interessen, ausser beim Konsum. Und das reicht eben nicht, um soziale oder politische Bewegungen zu initiieren, vor allem nicht in China, wo Familiengrenzen überschreitende Solidarität und Gemeinschaftsgefühle nicht überentwickelt sind. Gerade weil die Mittelschichtler mehr zu verlieren haben als ihre Ketten, stellen sie auch in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten keine Bedrohung für die Regierung dar.

Und noch ein gutes Argument: Diese Mittelschicht hat die Möglichkeiten und die Mittel sich zu organisieren und auch das Bewusstsein darum, dass sie die Möglichkeiten und Mittel hat. Das sind zwei wichtige Punkte, die im Bewusstsein der Arbeiter damals völlig fehlten.

Welche Mittel? Das Internet, gut und schön. Das ist aber eben auch ein hervorragendes Ventil.

Zudem auch die Unlust! Man hatte in den 60er/70ern genug Scheiße mitmachen müssen, dass man einfach nur froh war, dass es jetzt ein wenig ruhiger war, dass man nicht schon wieder eine "Revolution" haben wollte. Die neue Generation ist da jedoch völlig frisch und unverbraucht in dieser Hinsicht...

Die wollen überwiegend reich werden oder hocken in Wangbas.

Viele Massnahmen, die Teilen der Mittelschicht wehtun, kommen anderen zugute.

Wem kommt das zugute? Aber abgesehen davon, verstehe ich nicht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll...

Ich habe weiter oben die Frage erläutert, wie sich eine scharfe Kontraktion der Immobilienpreise auswirkt. Das ist ein Beispiel, wie eine Massnahme Teilen der Bevölkerung, eben auch der Mittelschicht, schadet und anderen nutzt. Selbst wenn die Immobilienpreise auf die Hälfte fallen, wird niemand auf die Strasse gehen und ihre Erhöhung fordern. Auch die personelle Inhomogenität spielt eine Rolle: der ehemalige Wanderarbeiter, der ein Geschäft eröffnet hat, ist trotz guten Einkommens und Studium des Kindes/der Kinder mit dem Kopf noch bei der Verwandtschaft auf dem Land, den bäuerlichen Eltern und deren Sorgen. Eine Massnahme, die überwiegend mittelständische Manager, Funktionäre oder Schul- und Hochschullehrer betrifft, wird den nicht vom Stuhl reissen. Umgekehrt werden Intellektuellen, Bürokraten und Manager sich nicht gross um Massnahmen kümmern, die das kleine und mittlere Gewerbe betreffen.

Kapital geht nicht auf die Strasse und stürzt Regierungen.

Die Mittelschicht, die hier gewaltig zu verlieren hat, durchaus schon...noch einmal: Es ist diese Schicht, die die Regierung überhaupt trägt und nicht irgendwelche Bauern oder Fabrikarbeiter. Heute ist die Regierung auf diese Schicht auf Gedeih und Verderb angewiesen.

Und was genau soll diese Schicht machen? Ich sehe nicht, dass die chinesische Regierung von einer speziellen Einkommensgruppe abhinge. Aber Massenstreiks täten immer noch mehr weh als irgendwelche Chartas auf Radio Free Asia. Nach Liusi wurden die schärfsten Strafen gegen Arbeiter verhängt, die politische Streiks organisiert hatten. Die meisten Studenten - oft Funktionärskinder - kamen vergleichbar billig weg. Geld haben heisst in China nicht automatisch Macht haben. Ausländische Blätter kommentieren gern, wer von der Forbes- oder der Hurunliste (der Milliardäre) aus den Vorjahren inzwischen im Knast gelandet ist.

..

.. Arbeiter der Staatsbetriebe ..

Weil sie eben gewohnt waren, mit wenig bis NICHTS klar zu kommen, und nur deswegen konnten sie sich den neuen Verhältnissen einigermaßen anpassen.

Von den 150 (vielleicht schon 170) Millionen "Mittelschichtlern" in China waren vor der Jahrtausendwende 90% noch keine Mittelschichtler, da gab es davon gerade 15 Millionen. Daher sind auch die Jüngeren darunter nicht alles Reichenkinder, und die Älteren haben durchaus krassere
Zeiten mitgemacht oder mindestens sehr viel davon im Familienkreis mitbekommen.

Die Mittelschicht hat auch schon Federn lassen müssen, etwa bei den diversen Börsenkrächen. Die chinesischen Börsen sind ein unglaublicher Zockerzirkus. Die Verlierer ziehen schonmal vor die Hütten betrügerischer Broker und machen Rabbatz, das ist es aber.

Wer an die Börse geht zockt und weiß auch darum, dass er zockt und auch mal verlieren kann.
Jemand der aber eine Wohnung kauft, will Sicherheit für das Alter und eben NICHT zocken! Ein gewaltiger psychologischer Unterschied!

Wer in China eine zweite oder dritte Wohnung kauft, zockt auch.

Ich habe schon Probleme, in China eine Immobilienblase zu sehen.... Aber wenn nun die Immobilienpreise um 40% einbrächen (das wäre doppelt so viel wie auf dem US-Häusermarkt), hätten diese Spekulanten nur den Wert ihres Eigenanteils verloren, bitter, aber ihr Problem. Die Wohnungen würden sie zu dem Preisabschlag sofort los, wären also schuldenfrei.

Die Blase in China wird durch die dauerhaft niedrigen Zinsen aufgebaut...wer seine Oma sprichwörtlich verscherbeln kann, nimmt auf sie einen Kredit auf und kümmert sich nicht im Ansatz darum, ob er die Forderungen jemals begleichen kann...wenn nicht...wird einfach ein anderer Kredit aufgenommen, um den anderen auszulösen: "Ist halt alles so schön billig hier!" Und die Banken wiederum...die hauen die Kredite raus, als wenn es kein Morgen gäbe...solange ja alles auf rasantes Wachstum hinweist...scheiß auf Liquidität! Nur, lange wird es sich die chinesische Regierung nicht leisten können, diese Niedrigzins-Politik weiterzufahren...und dann will ich mal sehen, was da passiert...

Hmm. Du musst komische Bekannte haben. Ich habe keinen getroffen, der seine Oma beleiht. Und im Unterschied zu den USA, UK oder Spanien habe ich auch keine nennenswerte Kreditreiterei mitbekommen. Dort (in den genannten Ländern) haben in der Tat Leute Kredite auf die "Wertsteigerung" ihrer Wohnung genommen, um daraus den täglichen Lebensstandard zu finanzieren, und wenn das Limit der einen Kreditkarte voll war, wurde eine neue bei einem anderen oder sogar dem gleichen Institut beantragt (und gewährt).

Generell fand ich, dass es in China immer noch sehr üblich ist, bar zu zahlen und das zu verbrauchen, was man hat. Dass man eine Wohnung in der Regel nicht vom Konto bezahlt, ist natürlich klar. Und ich habe auch mitbekommen, dass oft reichere Verwandte (auch Onkels entfernterer Ordnung) den weniger flüssigen Geld leihen. Der Eindruck deckt sich auch mit den wirtschaftswissenschaftlichen Veröffentlichungen, die die hohe Sparquote und mangelnde Verschuldungsbereitschaft der Chinesen als Entwicklungshemmnis des Binnenmarktes beklagen.

Vergleiche das mal mit einer richtigen Blase, etwa der Dotcom-Blase um 2000...

Man kann die derzeitige Situation bei den Immobilien in keinster Weise mit der Dotcom-Blase vergleichen. ..

Sag ich ja. Und auch nicht mit der US-/UK- oder spanischen Immobilienblase, und auch nicht mit der japanischen der späten achziger mit metropolitanen Bodenpreisen von einer Dreiviertelmillion Dollar pro Quadratmeter, bezahlt mit Krediten, die zu 100% durch solche Bodenpreise besichert waren. Das Problem der erstgenannten Blase waren die "strukturierten Papiere" und das Offshoring der Kreditrisiken - chinesische Banker, die sowas machen, riskieren die Spritze. Deutschen wird von der Kanzlerette die Geburtstagsparty eingerichtet.

Wie schon gesagt, eine Entspannung auf dem chinesischen Wohnungsmarkt ist überfällig. Aber für Doomsdayprophezeihungen sehe ich da wenig Grund. Ok, wir werden sehen.

Warum Doomsday? Keiner redet vom totalen Systemzusammenbruch in China! Da hast du wohl was falsch aufgefasst...

Naja, die schwer pessimistischen Prognosen kamen ja wieder mal.

Offen gestanden ist mir die wirtschaftliche Entwicklung Chinas in den letzten 30 Jahren auch unheimlich. Einen wirtschaftlichen Aufstieg dieses Ausmasses hat es in der überlieferten Wirtschaftsgeschichte bisher nicht gegeben. Und Probleme und Risiken gibt es gewiss genug. Daher sage ich auch nicht, dass alles in Ordnung ist und es immer so weitergehen wird. Man wird halt sehen.

Gruss, a^2

[aquadraht]

Es ging bei der Konsolidierung der Staatsbetriebe um über 40 Millionen Menschen, ..

Nein, denn die am schwersten davon eigentlich betroffen waren, hatten bereits wenig und dann sprichwörtlich nichts, was keinen radikalen Wechsel in ihren Lebensbedingungen mit sich geführt hat. Zumal konnte man ihnen das damals als Notwendigkeit verkaufen auf dem Weg zur Modernisierung. Wie will man das aber dem Mittelstand jetzt vermitteln?

Im Grunde schilderst Du damit (bezüglich der Arbeiter) die Voraussetzungen für eine Revolution. Die Leute hatten sehr wenig und damit auch nicht viel zu verlieren. Sie waren sehr viele und an den Zentren der Macht, den Städten, konzentriert. Wobei. Die Arbeiter und Angestellten der Staatsbetriebe stellten - damals mehr als heute - den Kern und die Mehrheit der städtischen Beschäftigten dar. Sie hatte sehr wohl etwas: Ein Einkommen, das damals im Schnitt über dem eines Lehrers lag, bis dahin sichere Arbeitsplätze, teilweise sogar Werkswohnungen. Darüber hinaus stellten sie den Kern der Parteimitglieder und der Angehörigen von Polizei und Armee. Die Regierung wusste schon, warum sie die Betroffenen mit grosszügigen Ruhestandsregelungen, Umschulungen etc. ruhiggestellt hat.


Als man 1978/79 die Volkskommunen auf dem Land schrittweise aufgelöst und den Bauern den freien Verkauf ihrer Produkte ermöglicht hat, hat man denen zwar auch etwas genommen: nämlich die Sicherheit der "eisernen Reisschüssel", die Barfussärzte, teilweise Kindergärten und Urlaubsanspruch (von einer Woche). Aber man folgte damals (vergleichbar der NEP in der UdSSR 1921) einer breiten Bewegung in der Bauernschaft selbst, die kein Ablieferungs- und Zuteilungssystem und keine Entscheidung anderer über ihren Anbau und Absatz wollte. Da wurden die Härten hingenommen, und die Verlierer der Konkurrenz gingen als Wanderarbeiter in die Städte. Aus dem Grund blieb es auch 1989 auf dem Land weitgehend ruhig.

Vergleichsweise haben also die Bauern 1978 folgend einiges verloren (und die Mao-Altäre Aufstellenden zeigen auch, dass sich etliche dessen bewusst sind), aber erstens haben sie auch etwas bekommen und zweitens selbst danach gefragt. Nicht wenige haben dabei grausam verloren, aber eben auch viele gewonnen. Das neutralisiert Protest, oder mindestens Aufruhr.

Ähnlich wäre es, wenn jetzt der Immobilienmarkt scharf kontrahieren würde. Ein Teil des Mittelstandes, nämlich die, die mit einer zweiten oder dritten Wohnung spekuliert haben, würden verlieren, und zwar mehr, wenn sie kürzlich gekauft hätten und netto nichts, wenn sie vor 4 oder mehr Jahren gekauft hätten. Die sich reich gerechnet haben, würden fiktive "Werte" verlieren. Ein paar Banken und Betriebe würden Geld verlieren (wenn das überkritisch würde, gäbe es halt wieder mal bad banks und Staatsbürgschaften). Hingegen gäbe es auch einen Haufen Gewinner: Alle Neuaufsteiger (das ist die Mehrheit des Mittelstandes), die jetzt eine Wohnung wollen und über die hohen Preise stöhnen, würden gewinnen. Die Arbeiter, die jetzt jenseits des 5. Rings nach Wohnungen suchen müssen, würden auch gewinnen. Alle Gewerbebetriebe, die auf günstigen Grund angewiesen sind, würden auch gewinnen. Wo ist da die Grundlage für eine Erschütterung der Gesellschaft.

Die Mittelschicht ist recht inhomogen, sie geht vom Ingenieur und Betriebsleiter über das Management von Banken und Versicherungen, die Leitungsebene der Verwaltungen, Datenverarbeitungsfachleute, Akademiker etc. bis hin zu Geschäftsleuten und reicheren Bauern.

Und genau das ist einer der größten Unterschiede: Diese Schicht hat Einfluss, diese Schicht hat Macht, diese Schicht sitzt an wichtigen Nahtstellen in der chinesischen Gesellschaft. Industriearbeiter und Bauern haben nie diese Macht besessen und haben auch nie in den dazu nötigen Positionen gesessen...

Die Schicht sitzt gar nicht. Während sich Bauern noch als Bauern fühlen mögen (und so angesehen werden), Arbeiter ein Bewusstsein als Arbeiter haben können, das obendrein noch durch die Parolen der Partei gestützt wird, sind der Parteifunktionär, der Behördenleiter, der Offizier, der Universitätslehrer, der mittlere Manager, der Kleinfabrikant und der Ladenbesitzer zwar Mitglied der Einkommensgruppe "Mittelschicht". Aber es gibt weder ein Zugehörigkeitsbewusstsein zur selben sozialen Gruppe oder das Empfinden gemeinsamer Interessen, ausser beim Konsum. Und das reicht eben nicht, um soziale oder politische Bewegungen zu initiieren, vor allem nicht in China, wo Familiengrenzen überschreitende Solidarität und Gemeinschaftsgefühle nicht überentwickelt sind. Gerade weil die Mittelschichtler mehr zu verlieren haben als ihre Ketten, stellen sie auch in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten keine Bedrohung für die Regierung dar.

Und noch ein gutes Argument: Diese Mittelschicht hat die Möglichkeiten und die Mittel sich zu organisieren und auch das Bewusstsein darum, dass sie die Möglichkeiten und Mittel hat. Das sind zwei wichtige Punkte, die im Bewusstsein der Arbeiter damals völlig fehlten.

Welche Mittel? Das Internet, gut und schön. Das ist aber eben auch ein hervorragendes Ventil.

Zudem auch die Unlust! Man hatte in den 60er/70ern genug Scheiße mitmachen müssen, dass man einfach nur froh war, dass es jetzt ein wenig ruhiger war, dass man nicht schon wieder eine "Revolution" haben wollte. Die neue Generation ist da jedoch völlig frisch und unverbraucht in dieser Hinsicht...

Die wollen überwiegend reich werden oder hocken in Wangbas.

Viele Massnahmen, die Teilen der Mittelschicht wehtun, kommen anderen zugute.

Wem kommt das zugute? Aber abgesehen davon, verstehe ich nicht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll...

Ich habe weiter oben die Frage erläutert, wie sich eine scharfe Kontraktion der Immobilienpreise auswirkt. Das ist ein Beispiel, wie eine Massnahme Teilen der Bevölkerung, eben auch der Mittelschicht, schadet und anderen nutzt. Selbst wenn die Immobilienpreise auf die Hälfte fallen, wird niemand auf die Strasse gehen und ihre Erhöhung fordern. Auch die personelle Inhomogenität spielt eine Rolle: der ehemalige Wanderarbeiter, der ein Geschäft eröffnet hat, ist trotz guten Einkommens und Studium des Kindes/der Kinder mit dem Kopf noch bei der Verwandtschaft auf dem Land, den bäuerlichen Eltern und deren Sorgen. Eine Massnahme, die überwiegend mittelständische Manager, Funktionäre oder Schul- und Hochschullehrer betrifft, wird den nicht vom Stuhl reissen. Umgekehrt werden Intellektuellen, Bürokraten und Manager sich nicht gross um Massnahmen kümmern, die das kleine und mittlere Gewerbe betreffen.

Kapital geht nicht auf die Strasse und stürzt Regierungen.

Die Mittelschicht, die hier gewaltig zu verlieren hat, durchaus schon...noch einmal: Es ist diese Schicht, die die Regierung überhaupt trägt und nicht irgendwelche Bauern oder Fabrikarbeiter. Heute ist die Regierung auf diese Schicht auf Gedeih und Verderb angewiesen.

Und was genau soll diese Schicht machen? Ich sehe nicht, dass die chinesische Regierung von einer speziellen Einkommensgruppe abhinge. Aber Massenstreiks täten immer noch mehr weh als irgendwelche Chartas auf Radio Free Asia. Nach Liusi wurden die schärfsten Strafen gegen Arbeiter verhängt, die politische Streiks organisiert hatten. Die meisten Studenten - oft Funktionärskinder - kamen vergleichbar billig weg. Geld haben heisst in China nicht automatisch Macht haben. Ausländische Blätter kommentieren gern, wer von der Forbes- oder der Hurunliste (der Milliardäre) aus den Vorjahren inzwischen im Knast gelandet ist.

..

.. Arbeiter der Staatsbetriebe ..

Weil sie eben gewohnt waren, mit wenig bis NICHTS klar zu kommen, und nur deswegen konnten sie sich den neuen Verhältnissen einigermaßen anpassen.

Von den 150 (vielleicht schon 170) Millionen "Mittelschichtlern" in China waren vor der Jahrtausendwende 90% noch keine Mittelschichtler, da gab es davon gerade 15 Millionen. Daher sind auch die Jüngeren darunter nicht alles Reichenkinder, und die Älteren haben durchaus krassere
Zeiten mitgemacht oder mindestens sehr viel davon im Familienkreis mitbekommen.

Die Mittelschicht hat auch schon Federn lassen müssen, etwa bei den diversen Börsenkrächen. Die chinesischen Börsen sind ein unglaublicher Zockerzirkus. Die Verlierer ziehen schonmal vor die Hütten betrügerischer Broker und machen Rabbatz, das ist es aber.

Wer an die Börse geht zockt und weiß auch darum, dass er zockt und auch mal verlieren kann.
Jemand der aber eine Wohnung kauft, will Sicherheit für das Alter und eben NICHT zocken! Ein gewaltiger psychologischer Unterschied!

Wer in China eine zweite oder dritte Wohnung kauft, zockt auch.

Ich habe schon Probleme, in China eine Immobilienblase zu sehen.... Aber wenn nun die Immobilienpreise um 40% einbrächen (das wäre doppelt so viel wie auf dem US-Häusermarkt), hätten diese Spekulanten nur den Wert ihres Eigenanteils verloren, bitter, aber ihr Problem. Die Wohnungen würden sie zu dem Preisabschlag sofort los, wären also schuldenfrei.

Die Blase in China wird durch die dauerhaft niedrigen Zinsen aufgebaut...wer seine Oma sprichwörtlich verscherbeln kann, nimmt auf sie einen Kredit auf und kümmert sich nicht im Ansatz darum, ob er die Forderungen jemals begleichen kann...wenn nicht...wird einfach ein anderer Kredit aufgenommen, um den anderen auszulösen: "Ist halt alles so schön billig hier!" Und die Banken wiederum...die hauen die Kredite raus, als wenn es kein Morgen gäbe...solange ja alles auf rasantes Wachstum hinweist...scheiß auf Liquidität! Nur, lange wird es sich die chinesische Regierung nicht leisten können, diese Niedrigzins-Politik weiterzufahren...und dann will ich mal sehen, was da passiert...

Hmm. Du musst komische Bekannte haben. Ich habe keinen getroffen, der seine Oma beleiht. Und im Unterschied zu den USA, UK oder Spanien habe ich auch keine nennenswerte Kreditreiterei mitbekommen. Dort (in den genannten Ländern) haben in der Tat Leute Kredite auf die "Wertsteigerung" ihrer Wohnung genommen, um daraus den täglichen Lebensstandard zu finanzieren, und wenn das Limit der einen Kreditkarte voll war, wurde eine neue bei einem anderen oder sogar dem gleichen Institut beantragt (und gewährt).

Generell fand ich, dass es in China immer noch sehr üblich ist, bar zu zahlen und das zu verbrauchen, was man hat. Dass man eine Wohnung in der Regel nicht vom Konto bezahlt, ist natürlich klar. Und ich habe auch mitbekommen, dass oft reichere Verwandte (auch Onkels entfernterer Ordnung) den weniger flüssigen Geld leihen. Der Eindruck deckt sich auch mit den wirtschaftswissenschaftlichen Veröffentlichungen, die die hohe Sparquote und mangelnde Verschuldungsbereitschaft der Chinesen als Entwicklungshemmnis des Binnenmarktes beklagen.

Vergleiche das mal mit einer richtigen Blase, etwa der Dotcom-Blase um 2000...

Man kann die derzeitige Situation bei den Immobilien in keinster Weise mit der Dotcom-Blase vergleichen. ..

Sag ich ja. Und auch nicht mit der US-/UK- oder spanischen Immobilienblase, und auch nicht mit der japanischen der späten achziger mit metropolitanen Bodenpreisen von einer Dreiviertelmillion Dollar pro Quadratmeter, bezahlt mit Krediten, die zu 100% durch solche Bodenpreise besichert waren. Das Problem der erstgenannten Blase waren die "strukturierten Papiere" und das Offshoring der Kreditrisiken - chinesische Banker, die sowas machen, riskieren die Spritze. Deutschen wird von der Kanzlerette die Geburtstagsparty eingerichtet.

Wie schon gesagt, eine Entspannung auf dem chinesischen Wohnungsmarkt ist überfällig. Aber für Doomsdayprophezeihungen sehe ich da wenig Grund. Ok, wir werden sehen.

Warum Doomsday? Keiner redet vom totalen Systemzusammenbruch in China! Da hast du wohl was falsch aufgefasst...

Naja, die schwer pessimistischen Prognosen kamen ja wieder mal.

Offen gestanden ist mir die wirtschaftliche Entwicklung Chinas in den letzten 30 Jahren auch unheimlich. Einen wirtschaftlichen Aufstieg dieses Ausmasses hat es in der überlieferten Wirtschaftsgeschichte bisher nicht gegeben. Und Probleme und Risiken gibt es gewiss genug. Daher sage ich auch nicht, dass alles in Ordnung ist und es immer so weitergehen wird. Man wird halt sehen.

Gruss, a^2

[Erhard]

Hallo,

ich finde diesen Thread sehr interessant, weil ich mir auch Gedanken über die Zukunftsfähigkeit des chinesischen Wirtschaftens mache, ohne bisher eine klare Meinung zu haben.

Was mir bisher noch zu wenig diskutiert ist, ist der Fakt, dass Chinas Bevölkerung nicht mehr stark wächst. Obwohl trotz der Ein-Kind Politik im chinesischen Durchschnitt immer noch mehr Kinder pro Frau als in Deutschland geboren werden, ist es mit den schnellen Wachstum der Bevölkerung allen offiziellen Statistiken zufolge vorbei.

Dennoch wird gebaut wie verrückt, noch mehr als in Indien oder anderen Entwicklungsländern mit hohen Bevölkerungswachstum, und es gibt besonders in weniger entwickelten Gebieten ganze Städteviertel, wo fast niemand wohnt, aber dennoch falst alle Wohnungen an Spekulanten verkauft wurden, die auf steigende Wohnungspreise setzen (Mieteinnahmen spielen keine Rolle). Ich habe sowas erstmals 2006 in Nordostchina gesehen, aber es scheint noch mehr verbreitet zu sein, siehe dazu z.b: http://www.youtube.com/watch?v=0h7V3Twb-Qk" target="_blank
Was man dort sieht, ist m.M. nach kein Einzelfall (es wird zwar nicht häufig eine ganze Stadt aus dem Boden gestampft, aber doch Stadtviertel, die von der größe her wie eine richtige Stadt sind).
Kann jemand mehr entsprechende Beispiele finden?

Nun ist es so, daß es grundsätzlich ja besser ist, viele Wohnungen und viel Infrastruktur und viele Fertigungskapazitäten zu haben als zu wenig, auch wenn viele ihr Geld verlieren werden, denn irgendwann purzeln die Preise und mehr Leute können im relativ guten Wohnungen leben. Es wird zwar dadurch viele faule Kredite geben, welche der Staat den Staatsbanken dann wieder "abkaufen" wird, wodurch die Geldmenge wächst und prinzipiell Inflationsgefahr besteht (Dies ist meine größte Sorge, denn trotz der gigantischen Überkapazitäten kann es bei zu Maßlosen Aufbläen der Geldmenge zu einen Vertrauensverlust kommen), aber andererseits führen diese ebenfalls aufgebauten Fertigungskapazitäten auch dazu, daß man billig am Weltmarkt verkaufen kann und Dollar, Euro und Yen bekommt, die wiederum genutzt werden können, um Technologie zu kaufen und somit in Zukunft über mit die beste Technologie der Welt zu haben.

Ich weiß nur nicht, ob ein solch Maßloser Aufbau von Kapazitäten langfristig mit einer Marktwirtschaft kompatibel ist, sprich ob sich mit normalen Unternehmen auf absehbare Zeit vernüftige Renditen erzielen lassen.

Letztlich ist meine Frage: Wird China irgendwann wieder mehr Kommunistisch, in dem Sinne, daß die Zeit kommt, daß das ganze Volk von den gigantischen Überkapazitäten profitiert, indem die Produkte irgendwie verteilt werden (sei es durch Transferzahlungen oder direkt durch Gutscheine), anstatt sie ins Ausland zu verkaufen, da dies spätestens bei Technologischen Gleichstand sinnlos ist (Was hat man von den großen Dollarreserven, wenn man davon nichts kaufen kann, was es nicht auch in China gibt. Natürlich wird man immer noch etwas Devisen für Rohstoffe etc. brauchen, aber keinesfalls soviel, um die jetztige und erst recht nicht die zukünftigen Produzierbaren Güter zu einen nennenswert hohen Anteil ins Ausland verkaufen zu müssen. Dass käme einen verschenken gleich, zumal die Amerikaner die Notenpresse auf Hochtouren laufen lassen und ihre Schulden wahrscheinlich weginlationieren wollen, anstatt sie den Chinesen irgendwann fair zurück zu zahlen.

[ingo_001]

Werden Lebensmittel und z.B. auch der öffentlicher Nahverkehr in China eigentlich vom Staat direkt subventioniert? Die kamen mir irgendwie etwas sehr billig vor im Vergleich zu anderen Dingen.

Beim ÖPNV ein klares JA.
Bei den Lebensmitteln weiss ich es nicht, vermute es aber.

[ingo_001]

In China wird sich aber einiges ändern (müssen). Die realisieren langsam, dass es nicht so toll ist, der Konjunkturlage im Westen auf Gedeih und Verderben ausgeliefert zu sein...

Und wenn China (die chinesische Regierung) die richtigen Konsequenzen aus der jetzigen Situation zieht, dann werden die nötigen Veränderungen (verglichen mit unseren westlichen Demokratien) sehr schnell erfolgen.
Das ist eben - neben aller z.T. auch berechtigten Kritik am chinesischen Systen - (obs uns nun gefällt oder nicht) ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Endscheidungen werden schneller getroffen und auch umgesetzt - "dank" fehlender durch unserere westlichen Demokratien bedingten "Bremsklötze".
Der Westen täte m.E. gut daran, sich schon jetzt auf diese Zeit einzustellen, wenn man denn nicht wieder vom chinesischen Tempo überrascht werden will.
Chinesen handeln in erster Linie pragmatisch und versuchen gar nicht erst die Eigeninteressen hinter irgendwelchen politischen Floskeln zu verstecken (wie es unsere westlichen Regierungen versuchen).