Rechtfertigung zu 'sauberem Internet'

[kusti]

Ich möchte mal wieder dieses Thema zur Diskussion stellen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/ ... 93,00.html

Ich möchte die Frage in die Runde werfen, ob sich wirklich alle Leute bewusst sind, was sie mit Produkten aus China noch zusätzlich erkaufen. Teilweise Arbeitsbedingungen und Rechtssituationen wie bei uns vor 200 Jahren werden an vieler Stelle genannt. Aber um das zu überprüfen müsste man ja vor Ort sein.

Und ich möchte endlich wissen, was diese nationale Identität von China ausmacht, dass diese immer so heftig verteidigt wird. Für mich ist das wie ein Nebelgespenst, sobald man die Basics darüber diskutiert. Denn dann löst sich diese nationale Identität in Rauch auf, meiner Meinung nach.

Wenn jemand hierzu was gescheites weiss, wäre ich sehr dankbar. Ich habe nämlich immer das Gefühl da wird von Dingen diskutiert, wie eben diese 'nationale Identität', welche im Endeffekt in ganz anderem Zusammenhang zu stehen kommen. D.h., ich habe da so meine liebe Mühe, weil ich es einfach nicht richtig einordnen kann.

[Sunny]

kusti,

dein Argument mag bei gewissen Betrieben in China zutreffen, wobei es aber auch überwiegend Amerikanische Betriebe sind oder Chinesische Betriebe die für Amreikanische Firmen fertigen.
Ich habe vor 18 Jahren in Shenzen einen kleinen Betrieb gegründet indem heute Hardware Komponenten für Digitale Übertragungssysteme entwickelt und gefertigt werden.
Vor 10 Jahren habe ich eine weitere Betriebstätte in Guillin gegründet, wo heute Software entwickelt werden.
In meine Betrieben herschen Deutsche Bestimmungen, also 8 Stunden geregelte Arbeitszeit sowie 4 Wochen Urlaub erhalten meine Angestellten was für China sehr viel ist.
Zudem kenne ich auch andere Chinesische Betriebe, wo die Leute auch nur täglich 8 Stunden arbeiten, also nach europ. Modellen.

Sicher gibt es Betriebe in denen die Frauen morgens um 5 Uhr in der Früh anfangen und bis spät in die Nacht hinein arbeiten und wenn eine dieser Damen krank wird, dann ist sie ihren Job los.

Das es solche Zustände gibt, ist sicherlich bedauerlich, aber gottseidank nicht die Regel.
Zudem können wir hier und die Finger wund schreiben, deswegen wird sich für die Geschädigten auch nichts ändern.

[kusti]

Wow, lobenswert. Jemand, welcher aktiv etwas gegen Misstände macht. Wenn jeder so verantwortungsvoll wäre, dann wäre vieles besser.

Aber bist du dadurch noch konkurrenzfähig? Ist dein Bereich in bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit noch nicht so weit entwickelt? Oder hast du nur ausländische Konkurrenz, gegen die du mit den einheimischen Löhnen sowie keine Probleme hast?

[Sunny]

kusti,

ich bin jederzeit Konkurenzfähig obwohl ich nach europ. Standart meine Betriebe führe und auch die anderen die ich in China kenne führen Ihre Betriebe nach Europ. Standart.

Was bedauerlich hier in Deutschland ist, das jeder überwiegend versucht Ramschware zu kaufen die nach möglichkeit so billig wie möglich ist.
Jemand der auf Qualität wert legt, der schaut nicht nach dem günstigsten Preis sondern nach der Qualität.

Qualität wird auch in China produziert und das sind meistens auch Hersteller die nicht Menschenverachtende Arbeitsbedingungen haben.

[kusti]

Und wie erlebst du Schlagwörter wie 'nationale Identität' oder 'sauberes Internet', 'nationale Interessen', etc.? Oder darfst du dich hierzu nicht äussern?
Hast du den Text mal kurz gelesen(Link)? Wenn ich sowas lese, dann vermeine ich immer Tomaten auf den Augen zu haben. Ich habe nicht den leisesten Vergleichswert. Die Aussagen sind sowas von nichtssagend, weltfremd und vollkommen neben den Schuhen, dass ich mir noch nicht einmal eine Meinung bilden kann. Ich denke dann immer, ob ich wohl im falschen Film sitze.

Und wie arbeitest du als Unternehmer mit den Behörden zusammen?

[Sunny]

kusti,

es hat etwas gedauert und ich möchte deine Frage beantworten, soweit mir dieses gestattet ist.
Unter sauberes Internet oder nationale Interssen in China versteht man folgendes:

Man will von außen vermeiden, das unerwünschte Propaganda ins Land reinkommt die den unerwünschten Effekt hätte, gegen das Land und die Politik zu verstossen sowie unerwünschte Internetseiten die Pornograpfischen Inhalt haben,oder organisiertes Verbrechen fördern bzw. fördern könnten.
Was natürlich in aller erster Linie vermieden werden soll, ist die Amerikanisierung, die ja hier in Europa unaufhaltsam seinen Weg geht.
Ganz deutlich wird es, wenn ich mit meinen Mitarbeitern bzw. Angestellten über diese Thema rede, also Zensur und Menschenrechte, dann ruft dieses Thema bei den Leuten unterschiedliche Reaktionen hervor, die für uns Europäer nur sehr schwer einzuschätzen bzw. verstehen sind.

Mit den hiesigen Behörden habe ich bisher keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht, denn wir entwickeln und fertigen ja auch für den Staat.
Die Internetzensur hatte mir anfangs auch zu schaffen gemacht und mittlerweise seit 5 Jahren komme ich jetzt auf Seiten die ich vorher nicht kam, aber auch erst nach Rücksprache mit den Behörden.

Was die Menschenrechte angeht, da sollte man sich sehr vorsichtig äußern, denn das ist ein sehr heisses Thema und wird in China nicht gerade positiv aufgenommen.

Denn mit Gewalt erreicht man in China nichts und ich bin mir heute sicher, das in den nächsten 10 Jahren einiges in Punkto Menschenrechte sich tun wird zum possitiven.
Aber um das richtig zu verstehen, muss man wie ein Chinese handeln und auch dort leben, denn Europäische Mentalität ist nun mal keine Chinesische.

Verschärft wird die ganze Angelegenheit natürlich auch noch damit, das der Amerik. präsident J. Bush Indien atomar aufrüstet um in Indien einen Verbündeten zu haben, der die Kontrolle über China hat.
Denn bekannt dürfte ja sein, das der Amerik. sehr gerne die Weltherrschaft hätte und in China einen ernstzunehmenden Konkurenten hat.

Ich denke bzw. hoffe, das ich ein wenig dazu sagen konnte, denn als Europäer ist es mir auch unverständlich aber die Chinesen handeln oft anders als wir.

Denn viele Dinge die für uns unvorstellbar sind, sind für die Leute drüben völlig korrekt und sollten so sein.

[kusti]

Du hast dich sehr diplomatisch geäussert. Und das ist auch verständlich, da du ja noch ein Weilchen dort arbeiten möchtest.

Vielleicht ein noch viel heisseres Eisen, aber dennoch wichtig: Wie siehst du die Entwicklung in China? Wann sind die Löhne auf durchschnittlich weltweitem Niveau, Industrieland-Standard? Wann versiegen die Investitionen in China? Ab wann stellen sich der chinesischen Wirtschaft weltweit massivste Zölle(Strafzölle) entgegen? Was passiert mit dem Verständnis für eine Weiterentwicklung in China in den Köpfen der Leute? Was ist dieses Ding des Nationalismus, dieses für uns unbegreiflich eigenartigen Kollektivismus, und alle seiner Ausprägungen und Folgen? Wird der westliche Ansatz des Individualismus überhaupt vom Ansatze her erkannt, oder tut man es schlichtweg als überflüssig ab?

Das China von heute gefällt mir noch nicht so richtig, da ich doch als Chinese gerne so viel wie möglich möchte an Entscheidungen teilnehmen dürfen. Ich möchte deshalb wissen, wie es in der Zukunft ausschaut. Vielleicht kann ich mich eines Tages dafür begeistern. Ich denke mal, dass das Denken sich individualisieren wird, und die Offenheit und Kommunikationsfähigkeit sich schlussendlich durchsetzen werden. Wie siehst du das?

[LeChef]

Das China von heute gefällt mir noch nicht so richtig, da ich doch als Chinese gerne so viel wie möglich möchte an Entscheidungen teilnehmen dürfen.

häh? du bist chinese?

[kusti]

Na klar bin ich Chinese. Was denn sonst. Noch nie gehört von einem systemkritischen Chinesen, welcher alles kleinschlägt und sich dabei noch gut fühlt? Welcher über sein Land und seine Leute herfällt wie im Mittelalter die Beulenpest über Europe? Natürlich bin ich Chinese. Durch und durch. Bin voll schwarzer Humor bis in mein Inneres. Bin Patriot mit Leib und Seele. Da ich nun in der Schweiz wohne sind alle anderen Länder für mich gestorben. Heil dir Helvetia.

Nein, Spass beiseite. Das war der Konjunktiv, welchen man falsch verstehen konnte. Chinese bin ich noch nicht, aber werde sicher noch einer. Ihr werdet staunen. Zurzeit wäre ich aber nicht bereit dort zu wohnen und zu leben. Meine Art Dinge anzugehen würde dort leicht als politische Aufwiegelei betrachtet. Was dann folgen würde wäre wohl klar. Mich interessiert nur eines: Das moderne, offene, vielseitige, multikulturelle, individualistische, kommunikationsfähige, kosmopolitische, freiheitliche, vielsprachige, nationenübergreifende, weitsichtige, mit gutem Beispiel vorangehende, mustergültige China von morgen, indem man einfach leben kann und nicht unbedingt für das Kollektiv sein Leben geben müsste, wenn das denn im nationalen Interesse wäre und es von jemand anderem verlangt würde.
Wann ist es denn nun soweit??? Und ob man diesen glücklichen oder glückseligen Zustand alleine mit der Güterproduktion fertigbringen wird??? ('Ich kann warten, ich bin jung.')

[kusti]

Was natürlich in aller erster Linie vermieden werden soll, ist die Amerikanisierung, die ja hier in Europa unaufhaltsam seinen Weg geht.

Was ist denn so schlimm an der 'Amerikanisierung'? Fürchten sich viele Chinesen davor? Und wenn ja, weshalb? China geht doch den genau gleichen Weg.

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Warum soll das ein Horrorszenario sein? Und wie stellen sich die Leute denn dies vor? Bettler auf der Strasse? Raubüberfälle, 24h am Tag, überall? Chaos, Mord und Totschlag, völlig willkürlich?

Die schlechten Dinge sind doch lediglich der Preis für die Freiheit der Leute. Was soll denn daran schlecht sein, wenn selbst die Freiheit ihren Preis hat?

[Sunny]

kusti,

Danke für das Kompliment, ich musste mich diplomatisch äussern.

Doch nun zu deinem heissen Eisen:

Das in China vieles noch nicht so ist wie hier in Deutschland ist einerseits auch verständlich.
Denn wenn man bedenkt, das Russland durch M. Gorbaschow vom Kommunismus in die Demokratie geführt werden sollte, mag für uns Europäer als verständlich klingen.
Jedoch was ist daraus geworden:
Korruption, Prostitution, Mafia und das organisierte Verbrechen sind das was heute in Russland regiert.
Dieses will China verhindern, den stelle Dir einmal vor, 1.3 Milliarden Menschen ( offiziell inoffiziell 1.7 Milliarden) würde man von heute auf morgen aus dem Kommunismus in die Demokratie führen, was wäre da wohl bei heraus gekommen.
Sicher mehr negatives als derzeit in Russland.

Die Entwicklung von China sehe ich sehr positiv, denn wenn ich mir die letzten 10 bis 12 Jahre dort ansehe, dann hat das Land sehr grosse Schritte in Richtung Europa gemacht.
Die Löhne werden auch in den nächsten Jahren sich in Richtung Europa bzw. Deutschland bewegen, denn in vielen gut organisierten Betrieben wird schon mehr verdient als vor 5 Jahren.
China ist auf ausländische Investoren angewiesen so wie andere Länder dieser Welt auch und auch in China wissen die Leute, das eine Wirtschaft nur international funktionieren kann und das ist auch in den Köpfen der Leute festzustellen.
Dadurch das in meinen Betrieben geregelte Arbeitszeiten gelten ist dieses von den Leuten sehr positiv aufgenommen worden und auch die Leute die bei uns anfragen wegen einen Job ist sehr hoch, denn es hat sich herum gesprochen, das dt. Arbeitsbedingungen sehr gut sind und auch Rücksicht auf die Mitarbeiter genommen wird.

Strafzölle halte ich hingegen für völlig falsch und das ist nur eine Sache der Bonzen in der EU, die den Hals nicht voll bekommen.
Denn wenn man bedenkt, das die EU alleine durch die Quota im Jahr über 30 Milliarden € einnimmt, wovon wir aber nichts haben.
Denn die Gelder versickern in dunkle Kanäle und neue Arbeitsplätze werden auch nicht davon geschaffen.
Gut finden würde ich es, wenn unsere Politiker sich mehr an China orientieren würden, so wie der damalige Bundeskanzler Gerhard Schroeder, der in China sehr beliebt ist, auch vom Volk.
Man hat nie ein böses Wort über diesen Mann in China verlauten lassen, weil er an einer wirtschaftlichen Beziehung zu China auf dem richtigen Weg war.
Bei einer noch besseren Wirtschaftlichen Beziehung zu China wäre es zudem auch nur eine frage der Zeit, bis man in diesem Land die Menschenrechte mehr beachten würde.
Den weiteren Vorteil hätten wir, das wir zusammen mit China eine Wirtschaftsmacht darstellen würden, wohl gemerkt im positiven Sinne.

Also ich fühle mich in diesem Land sehr wohl und hätte zudem auch kein Problem, dort zu leben.
Denn arbeiten muss man überall und die wirtschaftliche Situation ist derzeit in China wesentlich besser als hier in Deutschland, natürlich vorausgesetzt das man eine Qualifizierte Ausbildung in der Tasche hat.
Zudem ist es heute in China auch kein Problem mehr sich selbständig zu machen.
Sicher muss man gewisse Regeln beachten, aber die muss man in Deutschland ja auch beachten.
Ich würde jederzeit wieder einen betrieb in China gründen.

Die Zukunft von China sehe ich sehr positiv entgegen, wobei sicher gewisse Dinge wie Korruption nie auszuschliessen sind.
Aber da haben bekanntlich ja alle Länder mit zu kämpfen denn man braucht ja nur einmal in die EU Zentrale sehen, welche Korruption dort herrscht.

[Sunny]

Was natürlich in aller erster Linie vermieden werden soll, ist die Amerikanisierung, die ja hier in Europa unaufhaltsam seinen Weg geht.

Was ist denn so schlimm an der 'Amerikanisierung'? Fürchten sich viele Chinesen davor? Und wenn ja, weshalb? China geht doch den genau gleichen Weg.

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Warum soll das ein Horrorszenario sein? Und wie stellen sich die Leute denn dies vor? Bettler auf der Strasse? Raubüberfälle, 24h am Tag, überall? Chaos, Mord und Totschlag, völlig willkürlich?

Die schlechten Dinge sind doch lediglich der Preis für die Freiheit der Leute. Was soll denn daran schlecht sein, wenn selbst die Freiheit ihren Preis hat?

kusti,

Bettler auf der Strasse, Mord und Totschlag, Raubüberfälle das findest Du in den USA mehr vor als in China, wenn man einmal die Bevölkerungsdichte betrachtet.
Denn in New York wird alle zwei Minuten ein Verbrechen ausgeführt, alle drei Minuten wird ein Mensch ermordet.
Sicher gibt es in China auch verbrechen, die aber im Verhältnis zu den USA in keinem Verhältnis zueinander stehen.
Was hat Amerika für uns in Deutschland an gute Vorsätze gebracht, bis heute leider keine, Ausnahmen waren die Kennedy Brüder, die zu Deutsch eingestellt waren und deshalb von CIA beiseite geschafft worden sind.
Aus welchem Teil Bevölkerung besteht denn Amerika und warum hat ein Mann Namens M. Gorbaschow diese Leute sofort freies Geleit in Richtung Nahen Osten gestattet.
Ich muss mich diplomatisch verhalten, Du wirst sicher schon gemerkt haben.

Die Chinesen haben vor der Amerikanisierung keine Angst, nur aus den USA kommt nichts gutes und das kann ich bestätigen, wobei ich mich sehr zurückhalten muss.

Die Leute in China werden in den nächsten 10 bis 15 Jahre die gleiche Freiheit haben wir wir sie in Europa haben, aber alles braucht seine Zeit.

[Grufti]

kusti,

Danke für das Kompliment, ich musste mich diplomatisch äussern.

Doch nun zu deinem heissen Eisen:

Das in China vieles noch nicht so ist wie hier in Deutschland ist einerseits auch verständlich.
Denn wenn man bedenkt, das Russland durch M. Gorbaschow vom Kommunismus in die Demokratie geführt werden sollte, mag für uns Europäer als verständlich klingen.
Jedoch was ist daraus geworden:
Korruption, Prostitution, Mafia und das organisierte Verbrechen sind das was heute in Russland regiert.
Dieses will China verhindern, den stelle Dir einmal vor, 1.3 Milliarden Menschen ( offiziell inoffiziell 1.7 Milliarden) würde man von heute auf morgen aus dem Kommunismus in die Demokratie führen, was wäre da wohl bei heraus gekommen.
Sicher mehr negatives als derzeit in Russland.

Die Entwicklung von China sehe ich sehr positiv, denn wenn ich mir die letzten 10 bis 12 Jahre dort ansehe, dann hat das Land sehr grosse Schritte in Richtung Europa gemacht.
Die Löhne werden auch in den nächsten Jahren sich in Richtung Europa bzw. Deutschland bewegen, denn in vielen gut organisierten Betrieben wird schon mehr verdient als vor 5 Jahren.
China ist auf ausländische Investoren angewiesen so wie andere Länder dieser Welt auch und auch in China wissen die Leute, das eine Wirtschaft nur international funktionieren kann und das ist auch in den Köpfen der Leute festzustellen.

Ausländische Investitionen, um China zu helfen , die komplette Palette der in Europa benötigten Waren für ein Zehntel des Herstellungspreises in Europa zu produziern..

NATÜRLICH ist es für einen -nicht einmal nationalistisch gesinnten Chinesen "völlig falsch" Strafzölle zu erheben, denn so ist es wesentlich leichter , mit chinesischen Waren den Weltmarkt zu überschwemmen...und in Deutschland nicht nur 5 ...sonder 10 oder 15 Millionen Arbeitslose zu schaffen

Dadurch das in meinen Betrieben geregelte Arbeitszeiten gelten ist dieses von den Leuten sehr positiv aufgenommen worden und auch die Leute die bei uns anfragen wegen einen Job ist sehr hoch, denn es hat sich herum gesprochen, das dt. Arbeitsbedingungen sehr gut sind und auch Rücksicht auf die Mitarbeiter genommen wird.

Strafzölle halte ich hingegen für völlig falsch und das ist nur eine Sache der Bonzen in der EU, die den Hals nicht voll bekommen.
Denn wenn man bedenkt, das die EU alleine durch die Quota im Jahr über 30 Milliarden € einnimmt, wovon wir aber nichts haben.
Denn die Gelder versickern in dunkle Kanäle und neue Arbeitsplätze werden auch nicht davon geschaffen.

Strafzölle und die "Quota" sind nicht ein Mittel, um Milliarden einzusacken, sondern um Menschen in Europa bei "Brot und Arbeit" zu halten.


Für China ist es mit den dortigen Hungerlöhnen ein Leichtes, z,B die komplette Schuhproduktion ganz Europas zu ersetzen und trotz steigender Transportkosten immer noch konkurrenzlos billige Schuhe anzubieten.

Ich kann mir ohen weiteres vorstellen, daß Du am allerliebsten die ganze deutsche Industrie auf 1-EUR-Jobs umstellen würdest...egal , wie hoch die Lebenshaltungskosten hier sind.


aber selbst dann wäre China immer noch konkurrenzlos billig

Gut finden würde ich es, wenn unsere Politiker sich mehr an China orientieren würden, so wie der damalige Bundeskanzler Gerhard Schroeder, der in China sehr beliebt ist, auch vom Volk.
Man hat nie ein böses Wort über diesen Mann in China verlauten lassen, weil er an einer wirtschaftlichen Beziehung zu China auf dem richtigen Weg war.
Bei einer noch besseren Wirtschaftlichen Beziehung zu China wäre es zudem auch nur eine frage der Zeit, bis man in diesem Land die Menschenrechte mehr beachten würde.

Du betreibst hier gezielte Desinformation,.. indem Du dieses meiner bescheidenen Meinung nach schwachsinnige Argument, daß JEDER hier in Europa lesen will , in die Runde streust...um die "kritischen" Leute einzuschläfern..

WIESO soll der "Normal-Chinese", der eh´wesentlich nationalistischer eingestellt ist, als z.b. ein Deutscher.. am "besten aller Systeme " ( so stellst Du ..und jeder andere Chinese zumindest hier im Forum die aktuelle Situation in China dar) irgendetwas ändern wollen ?????? "DEMOKRATIE = Verbrechen" also lieber in einer Diktatur leben bleiben ??? So ist doch Deine Argumentationskette...oder etwa nicht..?

Den weiteren Vorteil hätten wir, das wir zusammen mit China eine Wirtschaftsmacht darstellen würden, wohl gemerkt im positiven Sinne.

Wie stellst Du dir das vor " Wir...und china " ????ß

Also ich fühle mich in diesem Land sehr wohl und hätte zudem auch kein Problem, dort zu leben.
Denn arbeiten muss man überall und die wirtschaftliche Situation ist derzeit in China wesentlich besser als hier in Deutschland, natürlich vorausgesetzt das man eine Qualifizierte Ausbildung in der Tasche hat.

Natürlich ....die wirtschaftliche Situation ist in China besser...weil es auf Kosten anderer Länder geht...

[kusti]

@Sunny

Ich möchte mal einen ganz anderen Weg der Betrachtung gehen.

Es fragt sich für mich eigentlich nur eines: Würde man für eine mögliche Rettung von 100 Leuten freiwillig 10 Personen über die Klippe springen lassen?????

Das ist eine moralische Frage. Jetzt kannst du noch ein wenig an den Zahlen schrauben und sehen, ob sich deine Meinung ändert.

Mein Meinung ist ganz klar. Nichts rechtfertigt die Opferung eines Menschenlebens, egal, welche Zahlen dahinter stecken.
Die chinesische Regierung scheint diesem Beispiel nicht zu folgen. Für sie scheint nur die Masse zu zählen, also die 100 'Stück' Leute.

Dieser Ansatz ist meines Erachtens grundfalsch, moralisch zutiefst verwerflich und verachtenswert. Und ich sehe nicht den geringsten Ansatz, dass sich das in nächster Zukunft ändern könnte. Dafür fehlt das Verständnis. Der chinesische Stolz scheint nur soweit zu gehen, als dass man nur die Erfolgserlebnisse erhebt. Wenn es aber um die Leichen im eigenen Schrank geht, da wird man auf einmal sehr, sehr schweigsam. Der Preis, welcher für den Stolz und die Ehre in China bezahlt wird, für die Ehre eines ganzen Volkes(wie suspekt), ist meiner Ansicht nach durch NICHTS in dieser Welt zu rechtfertigen. Nicht mal für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes. Diese Tatsache wird auf alle Ewigkeit einen Fleck auf dem Schoss Chinas hinterlassen, welcher nicht mehr wegzumachen ist. Und wenn ich dann an den Stolz eines Volkes denken muss, dann wird mir dabei ganz übel und ich krieg ein Déjà-vue. Was für ein Preis für eine Fiktion, für ein Hirngespinst.

[Grufti]

Kusti,
was regst Du Dich denn über "Menschenvearchtung" in china auf ???
ich hatte schon einmal in einem Beitrag geschrieben..

es interessiert sich in China doch niemand darüber auf , wie es dem Einzelnen geht,
Hauptsache, die KP bleibt an der Macht... ein paar tausend Tote da und ein paar tausend Tote dort...... sind doch für die "Führung " chians sch...egal



ps jetz mußte ARTE schauen ...ist Taiwan ein Teil Chinas ?