Schwere Unruhen in der Provinz Xinjiang

[devurandom]

und? Wenn das irgendwas zu bedeuten hat, ist so ziemlich das ganze Nordchina "illegitime" Besatzung, wenn man bedenkt, wie klein die nord/sued Song Reich mal war. Ueberhaupt, angesichts der Tatsache, dass die Manchuren ueber 400 Jahre lang das heutige China und darueber hinaus beherrscht hat, sind die Han Chinesen an sich voellig heimatlos.

..und ??? Was soll gemäß Deinen eigenen Argumenten dann die idiotische Rechthaberei mit historisch begründeten Ansprüchen irgendeines Staates ..oder irgendeines Volkes


Tibet gehört seit..... zu China
Taiwan gehört seit .... zu China
Ägypten gehört seit..... zum Osmanischen Reich
Österreich gehört seit..... zum Hl. röm. Reich dt. Nation

Die Reihe läßt sich x-beliebig fortsetzen..

aber Deutschland und Frankreich haben ca. 1000 Jahre um Elsaß-Lothringen gekämpft, bis beide Staaten eingesehen haben , was für ein Schwachsinn das Ganze war..
Wie kann man da von einer sooooooo jungen Kulturnation wie China verlangen, daß auch die dortigen Machthaber und Bevölkerung einsehen, daß diese Art von Argumentation Nonsense ist... und in der Welt des 21.Jahrhunderts eigentlich keinen Platz mehr haben sollte???

ich weiss eherlich gesagt nicht so genau, was Du mir sagen willst.
<OT>Insgesamt finde ich es allerdings aeusserst amuesant, dass gerade Du anderen Rechthaberei bezichtigst. Zur Rechthaberei neige ich im Uebrigen in der Tat oft und auch versuche es moeglichst zu vermeiden. Hat mich gut Muehe gekostet, um zu dieser Einsicht zu kommen. Die Muehe wuerde ich Dir aber auch nahelegen. </OT>
Vielleicht macht sich ja einer mal schlau, wie das Voelkerrecht fuer Legitimation eines Staatsgebiets definiert.
Um das Elsass Gebiet wird uebrigens heute nicht mehr gekaempft, nicht weil die Staaten nun zu irgendner Einsicht gekommen ist, sondern weil die politische und wirtschaftliche Verhaeltnisse sich nach dem letzten Krieg und Aufteilung stabilisiert haben. Hinzu dass ethnische und kulturelle Mischung nach der jeweiligen Assimilationspolitik so verflochen sind sind, dass kaum noch ethnische Konfliktepotential da sind. So gesehen ist das Elsass Gebiet gar ein Beweis fuer den moeglichen Erfolg von der Assimilationspolitik, wie die Chinesen betreiben.

Gruss
/dev/urandom

[Topas]

@ NHR :

Es ist klar, dass wenn der zweite Weltkrieg nicht gekommen wäre u.s.w.
Was ich damit ausdrücken will, ist dass selbst 500 Jahre Besetzung nicht das "Recht" gibt weiter zu besetzen.....

@ Flieder :

Die Problematik liegt noch nicht mal so sehr in dem , für was die Uiguren eintreten oder nicht. Es geht sich schlicht und einfach um die Informationspolitik Chinas. Wenn Ausländische Journalisten mal zugelassen werden, dann nur mit chinafreundlich gefilterten Bildern.

China hat sich einen guten Teil der Kritik ( auch das viele and "böse" China denken ) selbst zuzuschreiben. Würde China den Journalisten erlauben sich selbst ein Bild zu machen, dann könnten viele vermeintlichen Vorwürfe beseitigt werden. Aber das tutChina einfach nicht......aber warum ? Weil sich dann vielleicht doch einiges an Wahrheit herausstellen würde ? Irgendwo muss da doch ein Grund sein, weshalb China wir irre informationen filtert und alles dafür tut, um die Chinasischen Polizisten als heilsbringer darstehen zu lassen.

Wenn Die Chinesische Regierung ( und damit ist nicht dass Volk gemeint ) in der Welt einen schlechten Ruf hat ( Informationsvertuschung, Kontrolle duch Computerfilter, Einbuchtung von Chinakritikern etc ), dann ist die es selbst schuld....wenn sie will, kann sie dem entgegentreten, durch eine transparentere und offnere politik - aber das will sie nicht.

Und zur Frage ob Uiguren böse oder schlecht ? Da es hauptsächlich nur gefilterte Xinhua-Nachrichten gibt, können sich die Westler direkt kein Bild machen. Selbst wenn vermeintliche Videos auf Youtube gewalttätige Uiguren zeigen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, das Videos mit gewalttätigen HAn rausgefiltert und zensiert werden um unsere Meinug antiuigurisch zu stimmen.

[Topas]

@ dev :

ich verstehe nicht so wirklich, warum denn unbedingt andere Kulturen assimiliert werden müssen. Sollte nicht jedes Volk , jeder mensch die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wozu es gehört.
Wenn beispielweise die Uighuren sich nicht als Chinesen definieren, bzw als eigenens Volk mit eigener Kultur sehen, dann haben sie das Recht, diese Meinung auch offen zu vertreten. Es ist ein Unding, wenn China dann über Jahre versucht dort zwanghaft draus Chinesen zu machen. Das es dann brodelt wundert mich nicht. Übrigens , das Problem gibts nicht nur hier....siehe Baskenland z.B.. Und bzgl. des Elsasses : Das kannst du bei weitem nicht mit China vergleichen.....Elsass- lothringen wahr immer schon eine Mischung aus deutschen und franzosen - kein eigenes Völkchen was assimiliert wurde. Und selbst wenn.....die Europäer haben aus den Kriegen gelernt, Wirtschaftlich einigermassen stabil wahr Europa auch schon 1914, kurz vor Ausbruch des ersten Weltkrieges.

So ein freier Wettbewerb zwischen Nationen wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Weil dann würden immer alle dahin gehen, wo es ihnen am besten geht, und andere Nationen wären gezwungen sich in ihrer Innenpolitik zu ändern....

[NHR]

@ NHR :

Es ist klar, dass wenn der zweite Weltkrieg nicht gekommen wäre u.s.w.
Was ich damit ausdrücken will, ist dass selbst 500 Jahre Besetzung nicht das "Recht" gibt weiter zu besetzen.....

Mir geht es aber gerade darum, dass nach 500 Jahren absolut gar nicht mehr von einer Besetzung gesprochen werden kann.

Und dass das "Recht des Stärkeren" eben noch immer gilt.
Das dürfte "Recht" genug sein, selbst wenn man alles andere ausklammert.
Ich heisse das weder gut noch schlecht, sehe es aber als eine unumgängliche Wahrheit an.

Darum ist es meiner Ansicht nach auch müßig, über eine Unabhängigkeit Xinjiangs zu diskutieren, da sie niemals Realität werden wird. China ist eine Weltmacht im Aufstieg und nicht im Abstieg.
Es wird sich auch in ferner Zukunft niemand finden, der bereit wäre, dieses Gebiet zur Not auch mit Gewalt zu "befreien".
Und genau darum halte ich jedwede Diskussion über die Legitimität der Chinesen dort für Kasperletheater.

[Flieder]

Hallo Flieder,
welcome back ..!
Du bist auch jemand, der fast nur im Forum postet, wenn es Randale in / um China gibt..
Schade eigentlich .....

Wer fehlt jetzt eigentlich noch ?
Flieder ist da ....und beowulf
Stephan07 ist auch wieder gekommen
ferrara fehlt noch... auch fatfox, beijingfox..

hehe,nein, ist es nicht so richtig. Ich gucke schon oft im Forum Chin. Sprache. Aber normalerweise beantwortet laogai schneller als ich. Deswegen siehst du mich nicht.

Hehe. Du bist auch jemand, der fast jeden Tag ueber alle Themas im Forum postet.

[Flieder]

@ NHR :

Es ist klar, dass wenn der zweite Weltkrieg nicht gekommen wäre u.s.w.
Was ich damit ausdrücken will, ist dass selbst 500 Jahre Besetzung nicht das "Recht" gibt weiter zu besetzen.....

@ Flieder :

Die Problematik liegt noch nicht mal so sehr in dem , für was die Uiguren eintreten oder nicht. Es geht sich schlicht und einfach um die Informationspolitik Chinas. Wenn Ausländische Journalisten mal zugelassen werden, dann nur mit chinafreundlich gefilterten Bildern.

China hat sich einen guten Teil der Kritik ( auch das viele and "böse" China denken ) selbst zuzuschreiben. Würde China den Journalisten erlauben sich selbst ein Bild zu machen, dann könnten viele vermeintlichen Vorwürfe beseitigt werden. Aber das tutChina einfach nicht......aber warum ? Weil sich dann vielleicht doch einiges an Wahrheit herausstellen würde ? Irgendwo muss da doch ein Grund sein, weshalb China wir irre informationen filtert und alles dafür tut, um die Chinasischen Polizisten als heilsbringer darstehen zu lassen.

Wenn Die Chinesische Regierung ( und damit ist nicht dass Volk gemeint ) in der Welt einen schlechten Ruf hat ( Informationsvertuschung, Kontrolle duch Computerfilter, Einbuchtung von Chinakritikern etc ), dann ist die es selbst schuld....wenn sie will, kann sie dem entgegentreten, durch eine transparentere und offnere politik - aber das will sie nicht.

Und zur Frage ob Uiguren böse oder schlecht ? Da es hauptsächlich nur gefilterte Xinhua-Nachrichten gibt, können sich die Westler direkt kein Bild machen. Selbst wenn vermeintliche Videos auf Youtube gewalttätige Uiguren zeigen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, das Videos mit gewalttätigen HAn rausgefiltert und zensiert werden um unsere Meinug antiuigurisch zu stimmen.

Eigentlich kann ich deine Meinung nicht zustimmen. Aber ich will nicht weiter ueber dieses Thema reden. Ich glaube, ueber dieses Thema haben wir im letzten Jahr schon genug geredet.

[beowulf]

Zitat von Topas:
"Die Problematik liegt noch nicht mal so sehr in dem , für was die Uiguren eintreten oder nicht. Es geht sich schlicht und einfach um die Informationspolitik Chinas. Wenn Ausländische Journalisten mal zugelassen werden, dann nur mit chinafreundlich gefilterten Bildern.
China hat sich einen guten Teil der Kritik ( auch das viele and "böse" China denken ) selbst zuzuschreiben. Würde China den Journalisten erlauben sich selbst ein Bild zu machen, dann könnten viele vermeintlichen Vorwürfe beseitigt werden. Aber das tut China einfach nicht......aber warum ? Weil sich dann vielleicht doch einiges an Wahrheit herausstellen würde ? Irgendwo muss da doch ein Grund sein, weshalb China wir irre informationen filtert und alles dafür tut, um die Chinasischen Polizisten als heilsbringer darstehen zu lassen."



Topas - Journalisten sind in Urumqi. Sie werden dort zugelassen. Journalisten die schon vor Ort waren konnten die ganze Zeit ungestört berichten. Die Regierung lied zusätzlich noch Journalisten ein. 60 fkammen.
Es gibt zahlreiche Bilder und Videos von den Ausschreitungen die nicht von Xinhua stammen. Das hier im Forum gezeigte lange extrem brutale Video ist vom koreanischen Fernsehen.
Nur unsere Medien bringen lieber Lügengeschichten der ver.. Exiluighuren (z.B. überall in der Stadt hängen Köpfe von Uighurischen Studenten, wir haben friedlich demonstriert und die Soldaten haben uns einfach niedergeschossen etc.) oder von diesen paar Hundert Frauen die nicht Verstehen warum ihre Männer von der Polizei festgenommen wurden.

Es ist Egal ob Journalisten vor Ort sind, ob die Polizeikräfte sich zurückhalten, ob die Uighuren Frauen und Kinder erschlagen - die Schlagzeilen sind immer die gleichen: KP schiesst friedliche Demonstranten nieder, Han unterdrücken Uighuren. Und du kommst mit die KP ist selber schuld, würden sie Journalisten zulassen blablabal. Das Argument war schon vor einem Jahr Scheisse und ist es heute (wo gerade 100 Journalisten durch Urumqi laufen) noch mehr.

[Mathias]

... ich verstehe nicht so wirklich, warum denn unbedingt andere Kulturen assimiliert werden müssen. Sollte nicht jedes Volk , jeder mensch die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wozu es gehört.

Wenn beispielweise die Uighuren sich nicht als Chinesen definieren, bzw als eigenens Volk mit eigener Kultur sehen, dann haben sie das Recht, diese Meinung auch offen zu vertreten. Es ist ein Unding, wenn China dann über Jahre versucht dort zwanghaft draus Chinesen zu machen ...

Ich denke die Uiguren haben mehr als genug Freiheiten, auch die, sich selbst zu verwirklichen. Es gibt sicher keine geheime Doktrin der KPCh, die befiehlt, alles und jeden kulturell und politisch "aufzusaugen".

... Das es dann brodelt wundert mich nicht ...

Sicher sind Einige "mit der Gesamtsituation unzufrieden", aber aggressiv ausgetragener Rassismus ist auch keine Lösung.

Apropos Rassismus, in den deutschen Medien kristallisiert sich gerade ein Schimpfwort heraus: "Han-Chinese!"

Da passt auch diese Schlagzeile der SZ ins Bild: Peking riegelt Uiguren-Viertel ab. Peking? Die Stadt, alle Pekinger, oder was nun? Für mich klingt die Parole wie: "Der Iwan steht an der Oder". Ist es denn schon wieder soweit?

... So ein freier Wettbewerb zwischen Nationen wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Weil dann würden immer alle dahin gehen, wo es ihnen am besten geht, und andere Nationen wären gezwungen sich in ihrer Innenpolitik zu ändern ...

Als Deutsche haben wir das doch große Glück uns in der Frage recht frei entscheiden zu können

[Topas]

hallo lieber beowulf,

klar laufen Journalisten in ürumqi rum......die auf bestimmten Touren von Polizisten/Mitarbeitern durch die Stadt rumgeführt werden. . Die von den nicht so dollen Ecken abgedrängt werden.

ich sag nicht , dass die westlichen medien objektiv berichten, aber die chinesischen medien noch weniger. Und auch gibt es für die chinesische informationspolitik der letzen Jahre keine rechtfertigung. So nach dem Motto : Der hat ihn gehauen, also darf ich auch.

Ausserdem : Schwarz-Weiss Malerei a la Gut und Böse ist sowieso nichtssagend. die Situation ist zu komplex um dermassen zu polarisieren.

Und ich bleibe dabei : Wenn die chinesische Regierung schon Meister darin ist, Informationen über die eigenen Medien zu manipulieren, dann weiss sie genau, was sie tun müsste, um dafür zu sorgen, dass deren Friedensund Freiheitswille in der westlichen Welt für ernst genommen würden. Ausser da gibt es tatsächlich etwas zu verbergen. Gibts dass ?

Die U's kämpfen sind durchaus mit Sicherheit ebenfalls nicht so dolle, wie hier gepredigt. Aber wenns schon anfängt, das sämtliche exil-U's unter generalverdacht seitens der chinesischen Regierung gestellt werden

Sorry, aber dieser ganze Quatsch mit machtpoker, strategisch wichtige position, gloreiche nation, und böse und gut ist ein bisschen daneben, weils die Würde des einzelnen menschen drunter leidet. Wir suchen uns leider nicht aus , als was wir geboren werden....

Es geht sich hier um menschen. Und wenn auch nur ein einziger uigure, der "illegal" ausgewandert ist, hier in münchen seine meinung frei kundtut, dann darfg er dass. Wenn er sagt, es soll ein uiguristan geben, dann hat er dass Recht dazu. In China hat er dass nicht. Dort wird als separatistverurteilt. Denke mal nach, dass vielleicht doch nicht alle Westler den Chinesen etwas böses wollen. (....die gloreiche nation zerschlagen und deren Ansehen aus Neid zu schädigen )
Es kann doch nicht sein, dass die Chinesischen Staatsgrenzen dass allerheiligste auf der Welt seinen. oder sollte Deutschland mit allen politischen Mitteln etwa Preussen zurückfordern?

Es sind schon so viele menschen fürs "Vaterland" gestorben, wegen nationalistischer Ideologien.
Und auch die chinesische Regierung ist nicht heilig.( Genau so wenig wie die deutsche, oder die amerikanische ) Aber heirzulande gibts skandale, wird abgewählt und auch verantortung getragen sobald jemand was am stecken hat. In China ? Nööö, wofür auch ? Es ist doch alles harmonisch dort ! Die Leute vom Tianmenmassaker sitzen teilweise immer noch in ihren Sesseln...hier undenkbar.

Teil 2 folgt....( ich kann so nicht mehr schreiben )

[Topas]

@ matthias :

na dann sollten wir doch alle das Chinesische Staatssystem übernehmen, wenns doch so glatt läuft, oder ?

Auch sind es ja nur "einige " unzufriedene tibetische Mönche, gell ?

Nochmal : Der westliche journalismus hat auich seine macken, und viele subjektive Allüren. Das will ich auch garnicht verteidigen. Es gibt sogar medien die solche Themen aus Angst um die anschliessenden kontroversen Diskusionen meiden. Aber das berechtigt trotzdem nicht die chinesische Staatskontrolle....wo allea aber auch alles, was der Regierung nicht passt, mehr oder weniger als negativ dargelegt wird.
Oder ist für dich Amnesty international auch eine organisation die verboten werden sollte....?

verstehe mich nicht falsch, aber das China so gesehen wird, daran hat die Regierung einen grossen eigenanteil dran......selbst schuld. Um den westlichen medien den Wind aus den Segeln zu nehmen sollte sie als erstes die Volkszensiererei mal lassen...

[Topas]

Eine info an die chinesischen Mitbürger hier um Missverständnisse zu vermeiden :

meine position ist nicht prowestlich, sondern freiheitlich :
heisst : Der mensch mit seinen Zielen, Interessen und Bedürfnissen steht über ideologismus und irgendwelche zwänge.....Wir sind Menschen in einer Welt, die sich mal wieder dabei sind zu vermatschen und wo dann unschuldige ( han und uiguren ) drunter leiden müssen.

[devurandom]

@ dev :

ich verstehe nicht so wirklich, warum denn unbedingt andere Kulturen assimiliert werden müssen. Sollte nicht jedes Volk , jeder mensch die Freiheit haben, selbst zu entscheiden, wozu es gehört.

hmmm, weil Fremdenhass in unseren Genen liegt und evolutinaer bedingt gar notwendig ist? Eine Multi-Kulti Gesellschaft, von der allso viele Gutmenschen traeumen, gibt es faktisch nicht. Es wird tagtaeglich von der Realitaet bewiesen, dass eine nicht kulturell zusammengeschmolzene Gesellschaft enormes Konfliktpotential birgt.

Wenn beispielweise die Uighuren sich nicht als Chinesen definieren, bzw als eigenens Volk mit eigener Kultur sehen, dann haben sie das Recht, diese Meinung auch offen zu vertreten. Es ist ein Unding, wenn China dann über Jahre versucht dort zwanghaft draus Chinesen zu machen. Das es dann brodelt wundert mich nicht. Übrigens , das Problem gibts nicht nur hier....siehe Baskenland

Im Vergleich zu anderen Regionen dieser Welt ist die Konfliktsituation in Baskenland, wo heute von ca. 3 Mio. Einwohnern gerade mal 1 Mio. Basken sind und die baskische Kultur am Schwinden ist, wirklich Kindergarten.

z.B.. Und bzgl. des Elsasses : Das kannst du bei weitem nicht mit China vergleichen.....Elsass- lothringen wahr immer schon eine Mischung aus deutschen und franzosen - kein eigenes Völkchen was assimiliert wurde.

Tja....wohl eher im Gegenteil: Volksgruppentrennung, Vertreibung, Sprachezwang, kultureller Imperialismus. Die ganze Pallete ist in der Geschichte der Gegend zu finden. Um so mehr ist das Gebiet heute ein Erfolgsbeispiel fuer Verschmelzung der Voelker.

klar laufen Journalisten in ürumqi rum......die auf bestimmten Touren von Polizisten/Mitarbeitern durch die Stadt rumgeführt werden. . Die von den nicht so dollen Ecken abgedrängt werden.

Sicher versuchen die Chinesen die Aktivitaeten der Journalisten einzuschraenken. Dahinter steckt auch sicherlich die Bestrebung, die Information vorzufiltern und fuer eigene Guns auszunutzen. Andererseits muss man sich auch ueberlegen, was fuer Risiko bei der Freigabe von Konfliktgebiete entstehen kann. Was wuerde wohl passieren, wenn ein amerikanischer oder franzoesischer Journalist von wuetenden Mob, warum auch immer, verletzt oder getoetet wird? Stellt man keine Sicherheitspersonal fuer Journalisten nicht ab, hiesse es "man laesst die Journalisten ins Messer laufen", stellt man doch welche ab, hiesse es "Kontrolle durch staatliches Aparat". Konfliktherde nur kontrolliert zu oeffnen oder gar zu sperren ist kein chinesisches Patentrezept. Man denke an den letzten Palistinakonflikt. Wo die Israelis alle auslaendliche Journalisten erst vertrieben haben und monate lange auch keinen reinliessen. Die Informationsfilterung dient auch nicht nur der Propaganda. Die chin. Seite haelt z.B. immer noch genaue Informationen uber die Ethnien der Toten zurueck, auch wenn die WUC taeglich groessere Zahl der angeblich toten Uiguren in der westlichen Welt verbreitet. Das hat sicherlich damit zu tun, dass man was zu verbergen hat. (evtl. haben Sicherheitskraefte doch geschossen?) Andererseits sollte man sich ueber die Reaktion bei der offiziellen Veroeffentlichung der Zahlen Gedanken machen, wo schon durch Geruechte aller Art derartiger Hass auf beiden Seiten geschuert werden kann. Was bewirken erst die offiziellen Zahlen? Die Deeskalationsstrategie ist denke ich z.Zt. der eher gangbarer Weg.

Wie Du selber auch schon schriebst: "schwarzweiss malen sollte man meiden". Die Welt ist komplex. Vieles kann man nicht auf naives "ist gut" oder "ist schlecht" reduzieren, sondern hat vielfaeltige Gruende.

Gruss
/dev/urandom

[Topas]

hmmm, weil Fremdenhass in unseren Genen liegt und evolutinaer bedingt gar notwendig ist? Eine Multi-Kulti Gesellschaft, von der allso viele Gutmenschen traeumen, gibt es faktisch nicht. Es wird tagtaeglich von der Realitaet bewiesen, dass eine nicht kulturell zusammengeschmolzene Gesellschaft enormes Konfliktpotential birgt.

Das stimmt nicht, siehe Multikultur USA, wo wirklich alles möglich miteinenander vermixt ist. Die haben gerade ihren ersten schwarzen Präsidenten.

[Topas]

Im Vergleich zu anderen Regionen dieser Welt ist die Konfliktsituation in Baskenland, wo heute von ca. 3 Mio. Einwohnern gerade mal 1 Mio. Basken sind und die baskische Kultur am Schwinden ist, wirklich Kindergarten.

Also weil dir Kultur schwindet, oder es nur 1 Mio sind, können sie direkt platt gemacht werden ?

Tja....wohl eher im Gegenteil: Volksgruppentrennung, Vertreibung, Sprachezwang, kultureller Imperialismus. Die ganze Pallete ist in der Geschichte der Gegend zu finden. Um so mehr ist das Gebiet heute ein Erfolgsbeispiel fuer Verschmelzung der Voelker.

Stimmt. Aber als beispiel für friedlcihe Assimilierung taugt es einfach nicht. Weil es da kein Volk gab, was es zu assimilieren gab....

Stellt man keine Sicherheitspersonal fuer Journalisten nicht ab, hiesse es "man laesst die Journalisten ins Messer laufen", stellt man doch welche ab, hiesse es "Kontrolle durch staatliches Aparat".

Naja, besteht in Krankenhäusern mit verwundeten uiguren grössere gefahr als auf strassen, in denen Uiguren Hans angreifen grössere Gefahr ?

Man denke an den letzten Palistinakonflikt

Stimmt, auch das war nicht richtig.

[Topas]

mal eine Frage :

Wie steht es denn eigentlich um die Minderheitenrechte in China ?
Dürfen die in den Schulen zum beispiel ihre Muttersprache erlernen ?